«Первая цель — добиться вывода российских войск и восстановления независимости Беларуси»
— Светлана, как вы сформулируете три главные задачи вашего штаба, демократических сил сейчас, когда с территории Беларуси шли войска на Бучу, когда с белорусских аэродромов летят ракеты на украинские города?
— Первая цель — добиться вывода российских войск и восстановления независимости Беларуси. Надо сохранить доброе имя белорусов в мире, донести, что мы, белорусы, не захватчики и не агрессоры, что мы не поддерживаем эту войну.
Вторая цель осталась та же самая — освободить всех, кто за решеткой по политическим мотивам, закрыть все политически мотивированные дела, чтобы все могли вернуться домой.
И третья цель — добиться ухода Лукашенко и провести новые честные выборы. Мы понимаем, что пока Лукашенко остается у власти, он будет пытаться торговать политзаключенными, добиваться уступок, ничего при этом не делая. Он уже не раз так делал за 28 лет. Нельзя позволить ему уйти от ответственности за участие в агрессии против Украины. Он сейчас говорит, якобы не хотел войны, но сам в эту войну нас втягивает. То, что налагаются санкции, — это полностью его вина и ответственность.
«Это наивная попытка повторить тот маневр, который они провели после выборов 2006 и 2010 года»
— Я попросила бы прокомментировать недавнее письмо главы МИД Беларуси Владимира Макея, предложение начать диалог. Как вы оцениваете такие попытки властей наладить отношения с Западом, не меняя политики внутри страны?
— Я думаю, что это шаг отчаяния, потому что политика, действия режима на протяжении последних лет привели в никуда, и сейчас они ищут, как выкрутиться. Они видят, что люди не смирились, экономическая ситуация ухудшается, война России не стала успешной, и пытаются переиграть, как всегда было. Они надеются, что Запад закроет глаза на весь тот террор, который проводит Лукашенко.
Это наивная попытка повторить тот маневр, который они провели после выборов 2006 и 2010 года. Запад тогда устал, и Лукашенко пообещал перемены, и они как-то договорились. Но время сейчас другое. И Лукашенко уже совсем не такой устойчивый. Я уверена, что без освобождения всех наших людей из тюрем никакого диалога быть не может. И вообще, диалог может и должен быть между белорусами, а не между Лукашенко и Западом. То будет не диалог, а профанация.
— Сообщается, что экс-министр иностранных дел Беларуси Сергей Мартынов якобы ведет закрытые переговоры о смягчении санкций. Обсуждается амнистия 300 политических заключенных в обмен на возобновление транзита через порт Клайпеды. Минск предложил освободить и вывезти из страны Сергея Тихановского. Если это действительно так, какова ваша позиция?
— Сейчас в Минске работают несколько международных организаций, которые пытаются организовать площадки для переговоров, какие-то круглые столы, между представителями режима и якобы белорусского общества. При помощи этих площадок режим прощупывает, на что готов пойти Запад, готов ли снять санкции или часть санкций. Но я не верю, что режим собирается что-то делать. Мне ничего не известно, что они там договариваются о Сергее и о портах Клайпеды. Для меня это очередная игра, пыль в глаза. Мы настаиваем на том, что освобождены должны быть все, и не под домашний арест, как Анжелика Борис, а на свободу. Я уверена, что и сам Сергей ответил бы на этот вопрос именно так.
— Вы говорите о нескольких международных организациях, которые пытаются организовать площадки для переговоров. Могли бы вы уточнить, какие это организации?
— Я не думаю, что могу их называть.
«События в Украине неразрывно связаны с Беларусью, так как это все часть одной проблемы»
— Белорусы, которыми в мире восхищались, которых поддерживали, которым сочувствовали, после 24 февраля стали в определенной степени париями, гражданами страны-сообщника агрессора. Прежде всего задаюсь вопросом, почувствовали ли вы это персонально через сокращение поддержки, другой формат встреч, другое внимание к вам и вашей команде, к теме Беларуси?
— Не могу сказать, что поддержки стало меньше. Видимо, стало меньше внимания, но не поддержки. Сейчас весь мир сконцентрирован на том, чтобы помочь Украине, и это понятно, ведь от судьбы Украины зависит и судьба Беларуси. В Украине российские войска разрушают города, расстреливают мирных жителей. Я каждый день провожу встречи и объясняю, что события в Украине неразрывно связаны с Беларусью, так как это все часть одной проблемы. Вскоре планирую визиты в Берлин, Гаагу, Вашингтон, Брюссель — будем говорить о выводе российских войск с территории Беларуси, участии Беларуси в переговорах о безопасности региона, помощи белорусским добровольцам, благотворительным организациям, медиа.
Постепенно решаем вопросы с визами, миграцией. Мы получили сотни сообщений от наших белорусов, которые столкнулись с фактами дискриминации. Многие жалуются, что не могут получить документы, визы. Уже решился вопрос в Польше. Президент Дуда подписал закон. На днях была создана рабочая группа в Эстонии. Видите, все решается, но занимает время.
Из-за Лукашенко сильно пострадал имидж Беларуси и белорусов. Мы каждый день продолжаем объяснять политикам и гражданам других стран, что белорусы — не Лукашенко. Это Лукашенко пустил войска на нашу территорию. Это он соагрессор. Он преступник. А белорусы борются с ним с 2020 года. Не стоит наказывать всех белорусов за Лукашенко.
Я объясняю на каждой политической встрече и в каждом интервью, что белорусы против этой войны. Рассказываю о героических поступках рельсовых партизан, добровольцев. И мне кажется, что нам удалось поменять отношение к Беларуси. Мы уже слышим и слова благодарности в адрес белорусского народа от украинских официальных лиц. Сначала мы чувствовали обиду с их стороны — почему вы не выходите против Лукашенко? Теперь чувствуем понимание ситуации.
«Вина белорусов может быть только в том, что в нашей стране на протяжении 28 лет царит тиран»
— Какова ваша позиция в вопросе о коллективной вине и ответственности белорусов?
— Вина белорусов может быть только в том, что в нашей стране на протяжении 28 лет царит тиран, захвативший власть, начал террор против своего народа, а теперь и соседей. В Беларуси сейчас царит коллаборационный режим, который не служит интересам народа, а служит интересам Москвы. Должны ли белорусы за это нести ответственность? Я считаю, что не должны. Это не белорусы пустили на нашу территорию российские войска. И не белорусы разрешили наносить удары по Украине. Белорусы выступают против войны и борются против российской оккупации. То, что наступление на Киев провалилось, — это заслуга в том числе и белорусского народа. Наша страна не стала комфортным тылом для российской армии.
— Если анализировать ситуацию с позиций апреля 2022 года, как бы вы могли объяснить, почему после августа 2020 года так и не удалось организовать вашу встречу с Владимиром Зеленским? И есть ли шанс сейчас?
— Самое важное, что есть рабочий контакт, а не встреча для галочки. Да, официальной двусторонней встречи с президентом у меня не было, но моя команда встречалась на рабочем уровне неоднократно с разными представителями правительства. Мне сообщали, что украинское правительство избегает публичных встреч, чтобы не раздражать Лукашенко, который тогда обещал им, что никогда с территории Беларуси по ним не будет нанесен удар. Я понимаю их осторожность — они стремились сохранить жизни своих людей, своих граждан. Другое дело, что Лукашенко их обманул, их глаза раскрылись. Мы всегда знали, что он пойдет на все, чтобы сохранить свою власть. А многие в Украине верили ему. Теперь украинцы увидели сами, что его слова ничего не стоят. Я буду рада, если такая встреча с президентом Зеленским состоится когда-нибудь.
«Вопрос Крыма — принципиальный для украинцев»
— Осознавали ли вы ранее, насколько важен был для украинцев все эти годы ответ на вопрос «Чей Крым?» и насколько белорусский ответ или неответ на этот вопрос влиял на их отношение?
— После 2014 года вопрос Крыма — принципиальный для украинцев. Это как маркер «свой — чужой». Россия аннексировала Крым, нарушая международное право, на тот момент, как мне кажется, реакция мира была недостаточно решительна. Я это поняла в 2020 году, когда начала общаться с украинскими журналистами и политиками. С тех пор моя позиция не меняется, я всегда говорю что Крым — украинский.
— А позиция Сергея?
— Он сейчас не может ответить. Я думаю, что если бы мог, ответил бы, что Крым — украинский.
«Многие ждут от меня слишком много, что Тихановская за них все сделает и порешает все проблемы»
— Я замечаю в соцсетях целую компанию хейта, направленную на вас лично, на вашу команду. Например, Зенон Позняк и ранее критически высказывался в ваш адрес, но вот нынешняя кампания, по некоторым наблюдениям, напоминает планируемую акцию. Примерно в одно время появляются новые паблики в сетях, которые пытаются уничтожить вашу репутацию и работу. Анализировали ли в штабе, кто стоит за этой хейт-компанией, кому это выгодно? И как этому можно противостоять?
— Сначала этот было больно, но училась не обращать на это внимания. Конструктивную критику всегда слушаю. И уже говорила об этом — даже лично в Инстаграме общаюсь с некоторыми людьми, которые не поддерживают наши ценности, но конструктивно и аргументированно доносят свои позиции. Я отвечаю им, это часть моей работы. Дело в том, что многие ждут от меня слишком много, что Тихановская за них все сделает и порешает все проблемы. Я сразу говорю, что нет.
Перемены в Беларуси и освобождение политзаключенных — это дело каждого белоруса, ответственность всех нас в равной степени. К сожалению, чтобы победить диктатуру, недостаточно было однажды всем вместе проголосовать на выборах. Поэтому всех, кто разочарован, что я еще не довела страну до победы и новых выборов, я понимаю. Но ведь я такой же человек, который, несмотря на трудности, просто не остановил свои усилия.
Как противостоять хейту? Фокусироваться на созидательном, на конкретных действиях, делах, которые ведут нас к победе. Есть антивоенное движение, которое может перерасти в освободительное движение. Есть план «Перамога». Есть мощное волонтерское движение, которое сейчас помогает Украине. Работа найдется для каждого.
«Этого «мудрого Путина» до сих пор мне вспоминают белорусы»
— Как изменилось ваше личное отношение к России и россиянам после 24 февраля? Если сравнивать с вашей поздцией в августе 2020-го? А с вашей позицией пять лет назад? В обращении к Зеленскому вы объясняли, почему прозвучали слова о «мудром Путине».
— Пять лет назад я политикой вообще мало интересовалась, как и большинство белорусов. Родня — соседи, друзья. В 2020 году мы делали все, включая дипломатические ходы, чтобы не допустить вмешательства России в белорусские дела. Этого «мудрого Путина» до сих пор мне вспоминают белорусы. Это был такой дипломатический способ донести нашу позицию — «не влазьте, это наше дело». К сожалению, тогда это было безрезультатно.
Я до последнего не хотела верить, что они могут начать полномасштабную войну. А уж то, что Россия сделала позже — в Буче, Бородянке, Ирпени, Гостомеле — это просто не укладывается в голове. Ответственность и вину за это несет Кремль.
— Как бы вы сейчас назвали Путина?
— Путин сейчас — это агрессор.
«Белорусским киберпартизанам и рельсовым партизанам удалось предотвратить работу Белорусской железной дороги на агрессоров»
— Белорусские добровольцы, белорусские врачи, белорусские волонтеры, белорусские партизаны и многие другие теперь не только помогают Украине, но и защищают честь и достоинство всех белорусов, которые формально оказались заложниками решения властей предоставить территорию России для удара по Украине. Как вы видите роль демсил, свою роль в том, чтобы белорусам не сказали, как когда-то россиянам — «Никогда мы не будем братьями»?
— Важно, чтобы голос белорусов постоянно звучал в Беларуси, в Украине, в мире. Беларусь не должна потеряться за событиями в Украине и не должна стать разменной монетой в чужих сделках. Наша задача — четко доносить нашу позицию, что мы против войны, что белорусский народ защищает свою независимость и суверенитет и поддерживает народ Украины. Мы должны не допустить ввода белорусских войск в Украину — у нас есть данные, что это должно было произойти, но что-то пошло не так. Я уверена, это заслуга белорусов, что сейчас Россия отводит свои войска из Беларуси, но, к сожалению, она может в любой момент вернуться, и нужно быть к этому готовыми.
Тысячи людей вышли героически на мирный протест 27 февраля, зная, что рискуют здоровьем и даже жизнью. Белорусским киберпартизанам и рельсовым партизанам удалось предотвратить работу Белорусской железной дороги на агрессоров. Белорусы оказывают сопротивление везде, каждый борется как может. Наша задача — донести эту информацию до всего мира. И наша задача — все усилия направить на помощь Украине, потому что там идет борьба за наши обе страны, за безопасность всей Европы.
Кроме того, очень важно, чтобы политики всего мира услышали наше требование вывести российские войска не только из Украины, но и из Беларуси. Ни в коем случае нельзя позволить Лукашенко уклониться от ответственности за то, что он сделал. И нельзя допустить торговли политзаключенными. Никаких сделок с режимом: все арестованные по политическим мотивам должны быть освобождены и реабилитированы.
«Мы планируем открыть постоянный офис в Киеве, который поможет нам развивать отношения с украинской стороной»
— Валерий Ковалевский встречался с руководством Верховной Рады, представителями офиса президента, различными политиками. Мы также планируем открыть постоянный офис в Киеве, который поможет нам развивать отношения с украинской стороной. В общем, отношения с Украиной для нас приоритет. Судьбы наших народов связаны как никогда раньше.
— Украинские политики, отбросив прежние противоречия и споры, сейчас выступают единым фронтом перед единственным врагом. Возможно ли такое в Беларуси — объединиться безусловно, оставив противоречия на будущее, если Беларусь будет свободной?
— Трудные времена должны объединять. Звучит банально, но скажу: только если мы вместе, то мы сила. Знаете, в первые дни, когда началась война, демократические силы работали как единый оперативный штаб, я разговаривала по телефону и с Ивонкой Сурвиллой, и с Зеноном Позняком. Я знаю, что он меня постоянно критикует, но также знаю, что он патриот и ему больно за Беларусь. Мы постоянно на связи с Павлом Латушко, общаемся с командой Бабарико, советуемся с аналитиками и экспертами. Я сама не собираюсь участвовать в новых выборах, поэтому я призываю всех: сейчас мы делаем работу, чтобы потом все могли прийти на участки на честных выборах, проголосовать и знать, что этот голос будет засчитан. Вот тогда рейтинги будут иметь значение. А сейчас мы должны работать вместе — чтобы приблизить такой день.
«Я бы сказала спасибо Зеленскому»
— Вы недавно записали обращение к президенту Зеленскому. А что бы вы ему сказали наедине сейчас? Как вы оцениваете его роль сейчас?
— Во-первых, я бы сказала спасибо. Его работа, его действия сейчас вызывают у меня огромное уважение. Я видела его глаза, когда он посещал Бучу, где были убиты сотни украинцев. Я очень хорошо понимаю, что он чувствует. Я вижу, как тяжело ему приходится, какая боль и ответственность выпали на его долю. Это настоящий лидер своей страны. Настоящий президент, который служит своему народу. После этого я бы сказала ему, что понимаю, что для него главной всегда будет Украина, как и для меня — Беларусь. И поэтому я бы говорила с ним о Беларуси и наших общих целях и ценностях.
