Іван Красцеў
— Вашая нядаўняя калонка ў Financial Times прысвечаная дылеме: цяперашняя вайна ва Украіне — гэта вайна Пуціна ці вайна Расіі, расейцаў. Вы адзначалі, што гэта не акадэмічнае, не паліталагічнае пытанне, а стратэгічны выбар. Якія перавагі і недахопы кожнага з варыянтаў гэтага выбару?
— Той ці іншы адказ на гэтае пытанне прыводзіць да абсалютна розных палітык. Я выдатна разумею, чаму для ўкраінцаў гэта не проста вайна Пуціна, чаму гэта вайна Расіі.
Падчас «халоднай вайны» існаваў савецкі камуністычны рэжым, з якім Захад змагаўся. Але шмат людзей на Захадзе казалі, што расійскі народ, як і ўсе іншыя народы СССР, з'яўляецца таксама ахвярай гэтага рэжыму. І ў гэтых народах мы бачым саюзнікаў, з якімі трэба размаўляць. Пры такім падыходзе мяняюцца тры рэчы.
Ты глядзіш на людзей унутры краіны, якія не прымаюць рэжым, як на сваіх саюзнікаў. Табе важна, які выбар яны робяць, а не які ў іх пашпарт. Пры іншым поглядзе нават тыя, хто выступае супраць вайны, хто эміграваў з прычыны нязгоды з палітыкай Пуціна — гэта частка расійскага народа, які вядзе гэтую жахлівую вайну ва Украіне.
З майго пункту гледжання гэты нюанс вельмі важны. Я не думаю, што ён істотны на працягу найбліжэйшых некалькіх месяцаў вайны, наўрад ці гэтая меншасць за гэты час зможа змяніць палітыку расійскай дзяржавы. Але гэта звязана з доўгатэрміновымі адносінамі з Расіяй.
Калі ва ўсіх расейцаў з'явіцца адчуваньне, што імі ніхто не цікавіцца, калі для нас, для Захаду, Расія — гэта калектыўны Пуцін, то гэта кепская палітыка.
Ёсць шмат людзей, якія падтрымліваюць гэтую вайну. Але Расія — гэта не калектыўны Пуцін. У тым жа сэнсе Расія і не калектыўны Навальны. Шмат людзей будуць рабіць свой выбар і ён будзе нялёгкім.
— З лёгкай рукі Тымаці Снайдэра стала актуальным пытанне, ці можна рэжым Пуціна вызначыць як фашысцкі. Насамрэч гэта таксама стратэгічны выбар мэтаў вайны. Калі Пуцін — Гітлер, то натуральная мэта — татальны разгром Расіі, «Карфаген павінен быць разбураны». На вашу думку, стратэгічная мэта павінна быць менавіта такой? Ці мэта — стрымліванне, адкіданне Масквы, а не яе разбурэнне?
— Гэтая праблема — не стратэгічная, а ваенная. Самае галоўнае адрозненне Пуціна ад Гітлера — у тым, што ў Гітлера не было ядзернай зброі. І гэта вельмі важнае адрозненне.
Палітыку, якую праводзіў Захад адносна Слабадана Мілошавіча ў 90-я гады, нельга ўжыць адносна Пуціна.
Самы важны чыннік фашысцкага рэжыму — гэта мабілізаванае грамадства. Я бачыў сацыялагічныя апытанні, паводле якіх большасць расейцаў падтрымліваюць вайну.
Але я не бачу вялікай колькасці людзей, якія гатовыя ўдзельнічаць у гэтай вайне. Самае вялікае адрозненне паміж тым, што мы бачым зараз у Расіі, і тым, што было ў нацысцкай Нямеччыне і ў СССР у часы Сталіна — што насельніцтва падтрымлівае рэжым, але яно не гатовае на ахвяры дзеля гэтага рэжыму.
Гэта «постахвярнае» грамадства. Мы бачым, як у РФ складана нават вайскоўцаў пераканаць падпісаць кантракт і ўдзельнічаць у гэтай вайне. Правільнае разуменне рэжыму важнае не толькі з пункту гледжання прапаганды, а для таго, каб зразумець, якія магчымасці існуюць.
Мы кідаемся з адной крайнасці ў іншую. Была думка, што ўсё ў Расіі тлумачыцца карупцыяй, што гэта карупцыйны, клептакратычны рэжым. Калі ты ў гэта верыш, ты лічыш, што дастаткова перакрыць фінансавыя плыні з Расіі і ў Расію, дастаткова пакараць алігархаў, і Пуцін памяняе сваю палітыку.
Мы бачылі, што гэта не так. Тое, што матывуе палітыку Пуціна — гэта моцная нацыяналістычная дактрына. І ён не будзе мяняць палітыку з тае прычыны, што ў некаторых яго сяброў адабралі яхты.
Калі гэта фашызм, то дзе масавы рух падтрымкі гэтага рэжыму? Наколькі я бачу, пуцінскі рэжым дзейнічае шляхам дэпалітызацыі грамадства. Так, ёсць рыторыка — усе на нас, расейцаў, нападаюць, мы ахвяра ўсіх. Але гэта не грамадства, якое верыць у сваю праўду.
Гэта імперская дзяржава пры адсутнасці імперскай нацыі. Мы не ведаем, як і калі скончыцца гэтая вайна. Але дзве рэчы мы ўжо бачым.
Першае — Пуцін разбурыў ідэю «русского мира». Я бачу зараз шмат украінцаў і ў Вене, і ў Сафіі. Нават калі яны кепска ведаюць замежныя мовы, яны не хочуць размаўляць па-расейску. «Русский мир» быў звязаны з ідэяй расейскай мовы, якая была не проста мовай расейскай дзяржавы. Зараз гэтага ўжо няма.
І другое наступства вайны — лёс галоўнага элемента савецкай спадчыны, перамогі ў Вялікай Айчыннай вайне. Мы бачым, які дыскурс выкарыстоўвае Пуцін ва Украіне. Але цяперашняя вайна — гэта Вялікая Айчынная для ўкраінцаў, не для расейцаў.
Праз 15—20 гадоў, хто б ні кіраваў Расіяй, ён не зможа апеляваць да перамогі ў Вялікай Айчыннай вайне, як было раней.
Многія на Захадзе лічаць, што Пуцін спрабуе аднавіць Савецкі Саюз. Але я ўважліва слухаў прамову Пуціна ад 22 лютага, за два дні да пачатку вайны, калі ён абвяшчаў прызнанне незалежнасці «ДНР» і «ЛНР». Гэта была прамова не савецкага палкоўніка, а белага генерала. Гэта была прамова вельмі антысавецкая. Гэта важна.
Была нейкая савецкая ідэнтычнасць на постсавецкай прасторы. Гэта было важна асабліва для старэйшага пакалення, але гэтага ўжо няма. Пуцін не можа аднавіць СССР. Ён насамрэч знішчыў усё, што засталося ад Савецкага Саюза.
— У чым сэнс санкцый? У мінулым годзе ў дачыненні да Беларусі ЕС увёў сэктаральныя санкцыі, потым было яшчэ некалькі пакетаў санкцыяў. За гэты час Лукашэнка ліквідаваў сотні NGO, разграміў усе вядучыя незалежныя СМІ, пасадзіў яшчэ некалькі сотняў палітвязняў. У дачыненні да РФ пасля пачатку вайны былі ўведзеныя «пякельныя» санкцыі. А Пуцін працягвае ваяваць. Якое абгрунтаванне санкцый?
- Яны стрымліваюць, каб не яны, было б яшчэ горш.
-
Яны абавязкова падзейнічаюць, зменяць паводзіны тых, на каго скіраваныя.
-
Асноўная мэта санкцый — не выпраўленне, а пакаранне.
— Перад вайной заходнія лідары спадзяваліся, што страх перад эканамічнымі санкцыямі стрымае Пуціна ад таго, каб гэтую вайну пачаць. Расія — ядзерная дзяржава. І таму прэзідэнт Джо Байдэн напачатку гэтага крызісу слушна сказаў, што ваеннага рашэння гэтай сітуацыі для Захаду няма.
І ў Захаду было толькі два гатункі «зброі» — паказаць Расіі, што яна не можа зрабіць нічога нечаканага. Амерыканская разведка загадзя зрабіла публічнай інфармацыю аб тым, якія рашэнні былі прынятыя ў Крамлі наконт вайны.
А другім інструментам уздзеяння былі санкцыі. З гэтага пункту гледжання беларуская і расійская сітуацыя адрозніваюцца.
Калі мы гаворым пра Беларусь, мне вельмі сумна. Можна спрачацца, гэта вайна Расіі ці гэта вайна Пуціна. Але ў выпадку Беларусі мы дакладна ведаем, што гэта не вайна беларусаў. Мільёны беларусаў былі на вуліцах, яны пратэставалі. І яны ладзілі акцыі сабатажу.
З гэтага пункту гледжання мае значэнне не толькі тое, якія санкцыі вы ўжываеце адносна краіны, але і тое, як вы ставіцеся да людзей, якія бягуць ад гэтай вайны.
І з гэтага пункту гледжання Польшча зрабіла мудра, калі дала беларускім уцекачам такі ж статус, як і ўкраінцам, якія бягуць ад вайны.
Пасля пачатку вайны на Захадзе палічылі, што вынікам санкцый будзе структурнае аслабленне Расіі. Вы ніколі не ведаеце, як і калі гэта спрацуе. Зразумела, што Расія чакала гэтых санкцый, яна рыхтавалася да гэтага.
Калі гаворыцца, што ў яе будзе дэфіцыт мікрачыпаў — яна зрабіла іх запасы.
Што для Расіі было нечаканасцю — гэта санкцыі адносна яе валютных рэзерваў у амерыканскіх, еўрапейскіх і швейцарскіх банках. Расея назапасіла велізарныя рэзервы на выпадак вайны.
Мэта санкцый — структурнае аслабленне Расіі, каб ёй было больш складана весці гэтую вайну. І нават не гэтую, а наступную вайну.
Санкцыі ўжо прывялі да масавай эміграцыі з Расіі спецыялістаў. І другі вынік — гэта дэманстрацыя заходнім грамадствам, што заходнія ўрады не вернуцца да нармалізацыі адносін з Расіяй, як гэта было пасля першай украінскай вайны, пасля Крыма.
Гэта пасланне не толькі Беларусі і Расіі, гэта пасланне ўласным заходнім грамадствам, што ўжо не будзе business as usual.
Паводле гістарычнага досведу, у першыя месяцы санкцыяў яны кансалідуюць рэжым — гэтак было ў Іраку, у Іране. Не так шмат месцаў, дзе санкцыі спрабавалі. І кепска, калі гэта толькі заходнія санкцыі.
Калі б усе перасталі купляць расійскія нафту і газ — гэта адна рэч, але калі іх не купляе толькі Захад, а кітайцы і індыйцы — купляюць, гэта зусім іншая сітуацыя.
Уся тэхналагічная база расійскай індустрыі — заходняя. Можна, зразумела, яе памяняць на кітайскую, але для гэтага спатрэбіцца шмат часу. І гэта будзе зусім іншая індустрыя.
Аднак чакаць, што ў выніку санкцый Расія памяняе сваю палітыку на працягу наступных трох месяцаў — гэта нерэалістычна.
— Беларускае грамадства працягвае абмяркоўваць урокі і вынікі рэвалюцыі 2020 года. Некаторыя робяць выснову — ідэолагі негвалтоўных рэвалюцый Джын Шарп і Эрыка Чэнавэт не мелі рацыі ў дачыненні да такіх рэжымаў, як рэжым Аляксандра Лукашэнкі, мірным шляхам падобныя рэжымы адхіліць ад улады немагчыма. А якое Ваша меркаванне на гэты конт?
— Самае цяжкае ў гісторыі — гэта зразумець, як было б, калі б усё было інакш.
Я глядзеў на падзеі ў Беларусі здалёк, але на мяне моцнае ўражанне зрабіла высокая стратэгічная культура беларускага пратэсту.
На гэтых пратэстах не было сцягоў Еўрасаюза, гэта не быў пратэст наконт змены геапалітычнай арыентацыі. Лідары беларускага пратэсту слушна вырашылі, што калі мірны пратэст можа перамагчы, то ён павінен быць менавіта такім, якім ён быў у Беларусі ў 2020 годзе.
Праблема Беларусі ў тым, што пратэст такіх маштабаў там адбыўся тады, калі ў Расіі ўжо прынялі рашэнне, што не дазволяць ніводнай з гэтых краін сысці з іх сферы ўплыву.
Так што калі б Лукашэнка не ўтрымаўся, то прыйшла б расійская вайсковая сіла. З улікам гэтага цяжка ўявіць, як бы выглядала б узброенае паўстанне ў Беларусі.
Супраць яго былі б паліцыя і войска, якія засталіся лаяльнымі Лукашэнку. Магчыма, таму, што ведалі, што за Лукашэнкам Масква.
У Лукашэнкі таксама было дзіўнае становішча. Раней яму здавалася, што ён можа гуляць больш складаныя гульні з Захадам супраць Расіі і з Расіяй супраць Захаду, што ў яго будзе пэўная прастора манеўру. Усё гэта скончылася.
— Іван, правакацыйнае пытанне — дык можа беларусам у 2020 годзе лепш было сядзець ціха?
— Людзі выйшлі на вуліцу таму, што не маглі больш сядзець ціха. Гэта не аналітычнае меркаванне. Зразумела, Лукашэнку хацелася б, каб у яго была пэўная магчымасць манеўру. Ці дазволіў бы яму гэта Пуцін? Не.
Не было б пратэстаў, было б нешта іншае. Наўрад ці рэжым Лукашэнкі захаваўся б у ранейшым стане ва ўмовах такога паглыблення палярызацыі.
Чаму Швецыі і Фінляндыі захацелася ў НАТА? Таму што ўзровень геапалітычнай палярызацыі рэзка падвысіўся. Раней феадальныя дыктатары кшталту Лукашэнкі маглі жыць за кошт танных энерганосьбітаў і трымаць ва ўласнай уладзе сваю краіну — але гэты час скончыўся.
Магчыма, у 2020 годзе ў беларускіх пратэстаў магла быць іншая стратэгія. Але паўтару — калі мірны пратэст мог перамагчы, гэта быў менавіта той і такі пратэст, які беларусы зладзілі тады.
Мы забыліся пра гэты пратэст. Мы ўсе гаворым пра вайну ва Украіне. Мы гаворым нават пра санкцыі адносна Беларусі.
Санкцыйная палітыка адносна Беларусі не можа быць такой, як адносна Расіі. Ці Расія — гэта калектыўны Пуцін, ці гэта пуцінская альбо расійская вайна — у мяне на гэтыя пытанні свае адказы, але гэта легітымныя пытанні. Аднак гэта не вайна Беларусі. І беларусы гэта выразна паказалі.
Калі ў Пуціна ёсць саюзнік, то гэта Лукашэнка, гэта не беларускі народ. Нават тое, што Лукашэнка не паслаў беларускае войска на вайну, звязана з тым, што ён сам ведае, што яго грамадства гэтага не хоча.
— У красавіку гэтага года ў інтэрв'ю нашаму радыё экс-прэзідэнт Польшчы Браніслаў Камароўскі заявіў: «Магчымасць манеўраваць у беларусаў скончылася. Рабіце празаходні выбар». На Вашу думку, такая магчымасць у беларусаў і праўда скончылася? І ці прымуць яны прапанову польскага экс-прэзідэнта?
— Я мяркую, што Камароўскі мае рацыю. Узровень геапалітычнай палярызацыі ў Еўропе моцна памяняўся. Ужо нічыйнай зямлі не будзе. Гэта вынік расійскай агрэсіі ва Украіне.
Калі некалі ў Беларусі зноў будуць пратэсты, у іх ужо будзе еўрапейскі сцяг.
Ніхто не верыць, што Пуцін дазволіць, каб у Беларусі была ўласная дэмакратычная палітыка па-за межамі таго геапалітычнага падзелу, які мы назіраем у Еўропе.
Ці будзе ў беларусаў магчымасць пратэставаць, калі ідзе вайна і гвалт паўсюль — я не ведаю. Але свету, які існаваў да пачатку гэтай вайны, ужо няма.
— Калі Пуцін пераможа ва Украіне, ці прывядзе гэта да дасягнення яго стратэгічных мэтаў, да змены правілаў, па якіх жыве свет? Механізм дасягненьня гэтых мэтаў у такім выпадку — дэмаралізацыя Захаду ці новыя заваёвы? Ці правілы ўжо змяніліся?
— Пуцін таксама апынуўся ў свеце, якога ён не чакаў. Яго бачанне будавалася на наступных трох падмурках:
-
Ён быў упэўнены, што Захад у крызісе, што час заходняй гегемоніі сышоў, і ён будуе сваю палітыку на гэтым.
-
Ён думаў, што калі не дзейнічаць супраць Украіны сёння, заўтра гэта будзе рабіць больш складана, будзе больш украінцаў, якія не гавораць па-расейску, украінскае войска будзе больш моцным.
-
Ён хоча скончыць усё за час свайго кіравання, бо ён не ўпэўнены, што Расія будзе моцнай пасля яго.
Апошняе — гэта праблема рэжыму, які не ведае, што будзе пасля яго. У выніку ён вырашыў дзейнічаць у разліку на тое, што свет памяняецца.
І свет памяняўся. Але ён памяняўся не ў тым кірунку, у якім гэтага чакаў Пуцін.
Супраціў Украіны быў для яго нечаканасцю. Ён верыў, што ўкраінцы ні на што не здатныя, што яны няздольныя абараняцца і стварыць моцную дзяржаву.
І праблемай для Пуціна стала тое, што Зяленскі паказаў сябе моцным лідарам. Адбыўся крызіс уяўленняў Пуціна пра Зяленскага.
Што да Захаду, то Пуцін працягвае верыць, што Захад у крызісе. Ён думаў, што пасля Афганістану амерыканцы будуць не гатовыя ўвязацца ў жорсткі канфлікт з Расіяй.
Але гэта аказалася не так.
На Захадзе шмат праблемаў, але на Захадзе разумеюць, што гэта вельмі важны канфлікт, што ён закранае самую ідэнтычнасць заходняга свету. І Захад не будзе адступаць.
Мне складана сказаць, наколькі Пуцін гатовы рызыкаваць. Я мяркую, што ён таксама баіцца сутыкнення з НАТА. Мы ўсе за гэтыя 100 дзён вайны бачылі ўзровень расійскай арміі. На месцы Пуціна я б турбаваўся з гэтай нагоды.
Я мяркую, што для яго зараз самае галоўнае — пераканаць сябе і сваё грамадства, што ён ужо выйграў, што ўсё, што ён хацеў — гэта Данбас і калідор на Крым.
Магчымасць працяглага канфлікту, ні вайна, ні мір — гэта даволі рэалістычны варыянт.
Я магу ўявіць сабе, як нехта выйграе ў гэтай вайне. Але мне вельмі складана ўявіць, як нехта ў ёй прайграе.
