Бэн Ходжэс. Фота: AP Photo/Mindaugas Kulbis
— Спадар Ходжэс, вайна паміж Расіяй і Украінай ідзе ўжо 10 месяцаў. Ці не пара НАТА вызначыцца са сваімі мэтамі ў гэтым канфлікце?
— Гэта вельмі добрае пытанне. Мы гаварылі пра тое, як важна гарантаваць, што Украіна не прайграе, а Расія не атрымае перамогу. Але, як мне здаецца, з нядаўняга часу мы перасталі гаварыць пра нашыя канкрэтныя стратэгічныя мэты. А імі павінныя быць поўнае аднаўленне суверэнітэту Украіны на ўсёй яе тэрыторыі, уключаючы Крым, і вяртанне на радзіму дэпартаваных украінцаў, у першую чаргу тысяч украінскіх дзяцей, гвалтоўна вывезеных у Расію. Такога роду рэчы трэба гаварыць выразна.
«Ёсць аналітыка, якая разглядае магчымасць расколу РФ»
— Ці можна выказаць здагадку, што мэты НАТА ў канчатковым рахунку разыдуцца з мэтамі Украіны? Мы ж чулі, як канцлер ФРГ Олаф Шольц казаў, што Еўропа можа вярнуцца да даваеннага мірнага парадку з Расіяй і вырашыць усе пытанні агульнай бяспекі.
— Цяжка ўявіць, што найбліжэйшым часам мы зможам вярнуцца да звыклага вядзення спраў з Расіяй, і ўжо, вядома, не з цяперашнім кіраўніцтвам краіны і з большасцю добра вядомых асоб з Крамля.
Мы не ведаем, што адбудзецца пасля паразы Расіі. Ёсць шмат заснаванай на інфармацыі аналітыкі, якая разглядае магчымасць расколу РФ або змены ўлады ў ёй. Я не з'яўляюся прыхільнікам ні аднаго з гэтых сцэнарыяў. Але лічу, што нам трэба ўлічваць усе магчымасці і ўсе магчымыя наступствы.
Расійская дзяржава будзе існаваць заўсёды. І нам трэба будзе супрацоўнічаць з ёй па ўсіх важных пытаннях. Але пры гэтым трэба будзе рабіць упор на абарону заснаванага на міжнародным праве парадку, які прадугледжвае павагу да межаў, міжнароднага права, правоў чалавека.
Акрамя таго, неабходна будзе сфакусавацца на эканамічным аднаўленні Украіны. Бо трэба, каб у сваю краіну вярнуліся мільёны бежанцаў. Таксама нам трэба будзе дапамагчы Украіне аднавіць вытворчасць і экспарт збожжа, у якім маюць патрэбу мільёны людзей у Афрыцы і Азіі.
«Расіі прыйдзецца несці частку выдаткаў па аднаўленні Украіны»
— Аднак сяброўскіх паляпванняў па спіне і поціскаў рукі не будзе? Бо варта заняцца пытаннем ваенных злачынстваў і выплаты рэпарацый? Ці пра ўсё гэта забудуць?
— Зусім не. Некалькі тыдняў таму я наведаў Міжнародны крымінальны суд і ўпэўнены, што проста цяпер яго супрацоўнікі робяць велізарную і цяжкую працу, рыхтуючы ў дачыненні да кіраўніцтва ў Крамлі справы па ваенных злачынствах, асабліва ў сувязі з дэпартацыяй украінскіх дзяцей, генацыдам і штодзённымі нападамі на энергасістэму і грамадзянскія аб'екты ва Украіне.
Што тычыцца пытання аб рэпарацыях, то, вядома, Расія павінна будзе несці пэўную адказнасць у плане выдаткаў на аднаўленне Украіны. Але я заўсёды лічыў гэтую тэму праблемнай, таму што, як мы бачым на прыкладзе Першай і Другой сусветных войнаў, а таксама іншых войнаў, у выплатах рэпарацый ёсць і негатыўны бок. Яскравым прыкладам таму з'яўляецца цяперашняе патрабаванне Польшчы да яе партнёра па ЕС і НАТА Германіі аб выплаце 1,3 трыльёнаў еўра.
Чаму вайна ва Украіне навучыла Захад
— Як доўга Захад зможа аказваць падтрымку Украіне на цяперашнім узроўні? У адной з агучаных летам справаздач гаварылася, што падчас аднаго з інтэнсіўных баёў у Данбасе Расія расстраляла за дзень больш боепрыпасаў, чым увесь арсенал брытанскіх Узброеных сілаў.
— Так, мы даведаліся многае пра тое, што патрабуецца для вядзення ўстойлівага наземнага бою, або нам нагадалі пра гэта. Вытраты боепрыпасаў, колькасць ахвяр, страты тэхнікі і самалётаў. І таму ўсім нам даводзіцца перабудоўваць сваю абаронную прамысловасць і шукаць спосабы супрацьстаяць таму, што задзейнічала Расія.
Мы не абавязкова павінны супрацьстаяць ёй масай. Насамрэч дакладнасць можа перамагчы масу, калі ў вас дастаткова высокадакладнай зброі. Думаю, мы будзем прытрымлівацца гэтага прынцыпу.
Як вы, вядома, ведаеце, зусім нядаўна з Пентагона паступілі паведамленні, што Белы дом збіраецца ўхваліць пастаўку сістэм супрацьпаветранай абароны Patriot Украіне. Адпаведны дакумент яшчэ не падпісаны прэзідэнтам, пра гэта паведамляе Пентагон. Гаворка ідзе пра гарантыі стабільнасці і бяспекі ў Еўропе, якія важныя для дабрабыту Амерыкі, таму што наш дабрабыт залежыць ад дабрабыту Еўропы.
І, нарэшце, гаворка ідзе пра стрымліванне Кітая. Бо кітайцы назіраюць цяпер за ходам канфлікту, каб зразумець, ці зможам мы трымацца разам і дапамагчы Украіне перамагчы Расію.
Ці магчымая вайна Расіі супраць НАТА?
— За апошнія дзесяць месяцаў Расія называла гэтую вайну па-рознаму. Але пры гэтым часта — вайной паміж Расіяй і Захадам. Як вы думаеце, рана ці позна вайна паміж Расіяй і Захадам можа аказацца непазбежнай?
— Не. Насамрэч мне здаецца, што Украіна дасягнула незваротнага імпульсу руху. У Расіі няма магчымасці павярнуць усё назад. Нават прэзідэнт Зяленскі сказаў: мне не патрэбныя войскі, мне патрэбныя боепрыпасы, вайсковая тэхніка і гэтак далей.
Так што, думаю, пакуль Захад застаецца адзіным і пастаўляе Украіне ўсё, што абяцаў, і захоўвае ў сіле санкцыі, гэтаму канфлікту зусім не абавязкова перарастаць у непасрэднае супрацьстаянне паміж Расіяй і НАТА.
Крамлю трэба неяк апраўдаць тое, што адбываецца ў вачах уласнага насельніцтва, і для гэтага выкарыстоўваецца наратыў, што гэта вайна Расіі супраць НАТА.
«Украіна верне Крым. Але планаваць парад перамогі пакуль рана»
— На якім этапе будзе гэтая вайна праз 12 месяцаў? Я маю на ўвазе не тое, чаго б вам хацелася, а кірунак, у якім развіваецца канфлікт.
— Паводле маіх ацэнак, Украіна вызваліць Крым да канца лета, да жніўня 2023 года. Не ведаю, якая частка Данбаса застанецца да таго часу акупаванай. Думаю, што большасць людзей, якія жывуць на гэтых так званых сепаратысцкіх тэрыторыях, насамрэч аддалі б перавагу быць часткай Украіны, а не Расіі.
Але ключавой тэрыторыяй з'яўляецца Крым. Украіна не будзе ў бяспецы, пакуль Расія акупуе хоць бы частку Крыма.
Між тым планаваць парад перамогі пакуль рана. Напэўна, у будучыя месяцы будзе яшчэ шмат цяжкіх баёў. Расіяне працягнуць атакаваць цывільныя цэлі ў надзеі прадоўжыць гэты канфлікт і прымусіць нас страціць волю. Але я не думаю, што гэта адбудзецца.
Ёсць яшчэ і пытанне лагістыкі. А расійская сістэма лагістыкі вельмі далікатная, і яна знаходзіцца пад велізарным ціскам.
Украінскі Генштаб робіць выдатную працу, наносячы ўдары па асноўных шляхах забеспячэння. У Крым вядуць толькі дзве дарогі. Адна — праз Керчанскі мост, які ўжо сур'ёзна пашкоджаны. А другая — так званы сухапутны мост, які праходзіць праз Марыупаль і Мелітопаль і па якім украінцы нядаўна таксама нанеслі ўдар.
Думаю, Крым усё больш падобны да пасткі для расійскіх войскаў.
