Максім Гаруноў раней працаваў на «Спутнік і погром», але сышоў адтуль у «Новую газету». З ім у Рэдакцыі «Нашай Нівы» гутарылі Стась Карпаў і Арцём Гарбацэвіч.
Стась Карпаў: Вы пісалі для «Спутніка і погрома», а цяпер пішаце для «Новой газеты». Вы ў саміх рэдакцыях былі? І там, і там?
Максім Гаруноў: Ну, у «Спутніка і погрома» не было рэдакцыі. Уся рэдакцыя — гэта стол Ягора. Я сышоў адтуль у 2013 годзе, калі пачаліся падзеі ва Украіне. Мяне палова людзей выдаліла з сяброў на фэйсбуку, і ўсе, хто не ў сябрах, напісалі, што я скаціна, жывёла, вырадак, бл*дзь і жыд яшчэ да ўсяго. Я гэтага не стрываў. І ўсіх забаніў і, уласна, на гэтым усё скончылася.
СК: Ну і як яны вам наогул? Як людзі — добрыя яны?
Гаруноў (задумаўся): Ці добрыя яны? Па-мойму, яны дзеці. Падлеткі…
СК: Гэта усё ад любові ці ад нянавісці?
Гаруноў: Па-мойму, ад нянавісці.
Арцём Гарбацэвіч: Ці ёсць у «Спутніка» сур'ёзная аўдыторыя?
Гаруноў: Так.
АГ: І ўся гэтая пісаніна пра Беларусь ўспрымаецца сур'ёзна?
Гаруноў: Так! «Спутнік і погром» — гэта бачанне свету моцнага такога чыноўніка часоў Аляксандра III. Ён жыве ў Пецярбургу і разглядае свет: ёсць гэты незразумелы Заходні край. Там бегаюць беларусы. Ліцвіны. Украінцы. Украінцы — смешныя, беларусы — не вельмі смешныя. Гэты погляд — крайняя ступень нацыянальнага снабізму. Захапленне сваім імперскім становішчам. Калі яны гавораць пра Беларусь — трэба разумець гэты тон. Гэта як маладыя людзі з закрытага мінскага клуба будуць гаварыць аб якім-небудзь звычайным мінскім клубе: «У іх там клуб, уяўляеш. Ха-ха-ха. Яны там «бавяць час»».
АГ: Ну зразумела, Украіну у Крамлі не расцэньваюць як дзяржаву. Failed state. А Беларусь? На нас таксама глядзяць як на failed state і мы тут жывём, пакуль нам дазваляюць?
Гаруноў: Так!
АГ: І калі нам рыхтавацца ўступіць шасцю губернямі?
Гаруноў: Калі гэта ім стане цікава. Хочаце прыклад? Вось у вас у руках ручка. Каму яна належыць?
АГ: Мне.
Гаруноў: Нічога падобнага. Калі я магу ў вас яе адабраць — то яна належыць мне. А калі не змагу адабраць, то тады вам.
СК: Дык гэта «Спутнік» памяняўся, а не вы?
Гаруноў: Не. У дачыненні да Украіны былі магчымыя дзве рэакцыі. Рэакцыя прыкладна мая: выгналі махляроў і злодзеяў — як гэта выдатна! Давайце паглядзім, што будзе далей! І рэакцыя «Спутніка»: давайце адбярэм у іх Крым і наогул увесь левы бераг. І правы бераг адбярэм. Каб было зразумела, якая была сітуацыя на рынку ідэалогіі ў Расіі ў 2012 годзе. Калі вы малады і актыўны, і вам свярбіць, і вы хочаце пісаць, — вы не можаце пісаць за камуністаў. Камунізм жорстка звязаны з рэпрэсіямі, Сталіным, з усімі гэтымі жахамі. Таму пісаць за камуністаў ці нават проста быць леваком, трацкістам — не вельмі цікава. Таму з маіх знаёмых за левых ніхто не пісаў. Была магчымасць пісаць за лібералаў. Але зноў жа, на лібералах віселі гэтыя «ліхія дзевяностыя», бандыцкія войны, дзяльба маёмасці. Таму ў «Новую газету» ісці да 2013 года было не вельмі правільна.
СК: Ну якая там ужо дзяльба ў вас ішла ў 13-м годзе?
Гаруноў: Разумееце, вы прыходзіце ў якую-небудзь партыю і высвятляеце, што за гэтай партыяй цягнецца яе гісторыя. Вы не можаце прыйсці да камуністаў, бо яны — зразумела што. Вы не можаце прыйсці да лібералаў, бо яны — зразумела што. Вы не можаце гуляць у ахоўнікаў, гэта значыць у тых, хто абараняе Пуціна ад нападаў з боку грамадзянскай супольнасці, бо Пуцін — зразумела што.
Адзіная рэч была, незаплямленая нічым — чыстая хуліганская, з юначым напорам — гэта нацыяналізм. Гэта была Terra Incognita. Мы думалі, што рускі нацыяналізм — гэта тая Расія, якую мы страцілі. Рускі нацыяналізм да 2013 года — гэта чытаць Буніна, Набокава, шкадаваць пра тое, што з Расіяй адбылося дзякуючы бальшавікам. Рускі нацыяналізм збольшага найграваў эмігранцкую тугу па еўрапейскай, камфортнай, эстэтычнай краіне. У тых інфармацыйных ландшафтах гэта было нармальна і правільна.
Праўда, пасля падзей канца 2013 года стала абсалютна зразумела, што рускі нацыяналізм — гэта не нацыяналізм. Гэта спецыяльна выведзены ў лабараторыі спосаб абыходжання са словам, які дазваляе ўтрымліваць статус-кво. Вось французская рэвалюцыя — нацыяналістычная. Напалеон казаў, што ў ходзе рэвалюцыі франкі (народ) перамаглі германцаў (арыстакратаў). Мы знішчаем караля-германца — і Францыя становіцца французскай. Г.зн. нацыяналізм — гэта тое, што зрынае рэжым у імя дабрабыту грамадзян. А ў Расіі з яго зрабілі тое, што ўтрымлівае рэжым насуперак інтарэсам грамадзян. Гэта значыць, перавярнулі ўсё з ног на галаву.
СК: Цяпер такое разуменне нацыяналізму справядліва толькі для Расіі або для любой краіны?
Гаруноў: Па-мойму, толькі для Расіі. Дарэчы, чаму я зацікавіўся Беларуссю. Бо якраз тое, што тут называецца нацыяналізмам, — гэта і ёсць нацыяналізм класічны. Супраціў асіміляцыі з боку імперыі. Ваш жа нацыяналізм жорстка звязаны з грамадзянскай супольнасцю, з лібералізмам. Вось чытаю я Мілюкова. Чым займаліся ў нас нацыяналісты, калі патрапілі ў думу? Тым, чым зараз займаецца «Едіная Россія». Мілюкоў хадзіў да Пурышкевіча і іншых і пакепліваў з іх:
— Якая ў вас праграма пераўтварэння Расіі на бліжэйшыя два гады?
— А што імператар скажа — такая і праграма.
АГ: Ці можа рускі быць не імперцам?
Гаруноў: Можа. Я такі. Але Расея ж ніколі не была неімперыяй і людзям надзвычай цяжка ўяўляць сябе не імперыяй, паколькі тут жа ўзнікае пачуццё, што ты прайграў.
СК: А што такое быць неімперыяй для Расеі?
Гаруноў: Значыць не мець уплыву на справы ў Беларусі, ва Украіне, у Малдове, у Польшчы… Не мець доступу да спраў, якія б тычыліся ўсёй планеты.
СК: І вы б хацелі, каб Расія не мела такога доступу?
Гаруноў: Ды не. Слабай, пустой Расіі я не хачу. Як роўны ўплывае на роўнага — гэта іншая справа.
СК: Вось вы казалі, што тыя 86%, якія за Пуціна, — гэта на самай справе проста спалоханыя людзі. Г.зн. яны несвабодныя. Але калі мне забараняюць тое, чаго я і не хачу, — ці несвабодны я? Пытанне: яны несвабодныя і напалоханы або яны проста заўсёды былі згодныя?
Гаруноў: Гэта страх, які перарос у патрыятычную экзальтацыю. Ты несвядома спалохаўся за сваё жыццё, і каб выратаваць сябе, радуешся Крыму. Логіка такая: хто радуецца — таго не чапаюць.
АГ: А як вы ацэньваеце ролю прапаганды ў раздзіманні «ўра-патрыятызму»?
Гаруноў: Вось ты спалохаўся і табе трэба гэта як-небудзь схаваць. І прапаганда паказвае табе, як хаваць. Мне так здаецца, што руская літаратура, руская філасофія па большай частцы складаецца з таго, што называецца прапагандай.
СК: А вы праваслаўны ў першую чаргу або хрысціянін?
Гаруноў: Праваслаўны.
СК: А ўжо потым, значыць, хрысціянін.
Гаруноў: Праваслаўе — гэта хрысціянская рэлігія.
СК: Зразумела. Я нядаўна з адным праваслаўным размаўляў. І ён мне сказаў, што ўсё, акрамя праваслаўя, — не хрысціянства і ерась.
Гаруноў: А! Ну так. Да пытання аб тым, што такое праваслаўе для расейцаў. Можна шмат расказваць. Ехаў я з адным чалавекам у машыне. Размаўлялі. Ён мне задаваў пытанні, а я яму адказваў. Я з дзяцінства чытаў Евангелле і кажу: «У Евангеллі ад Матфея сказана так. А ад Марка — так». Яго гэта ў рэшце рэшт пачало раздражняць, і ён мне сказаў: «Што ты мне ўвесь час гэтае Евангелле цытуеш! Мы праваслаўныя, разумееш?!» Калі ў гэтым сэнсе казаць, то быў час, калі я сябе асацыяваў з праваслаўем, але цяпер я, вядома, у першую чаргу — хрысціянін.
Наогул, маскоўскае праваслаўе — гэта вельмі цікавая рэч. Вось Івану Грознаму неабходна было ладзіць зачысткі сярод княскіх родаў. Але калі аднойчы цар зайшоў у сабор, і патрыярх Філіп Маскоўскі не даў яму дабраславення, цар спытаў, чаму ён не дае яму дабраслаўлення, і той адказаў: «Ты забіваеш людзей». І за гэта Філіпа задушылі. Прыйшоў наступны патрыярх, і яго, па-мойму, задушылі таксама. А трэці, калі прыйшоў, сказаў: «Як хочаш — так і рабі».
СК: І на гэтым расійскае праваслаўе скончылася.
Гаруноў: Былі ўсплёскі. Але дзяржаве ўдалося яго зламаць. Гэта доўгія гады эвалюцыі. Таму вельмі цікава слухаць расійскіх праваслаўных, нізавых: наколькі рухомая іх думка, як яны ўмеюць лавіраваць паміж хрысціянствам і тым, каб не пераступіць свой страх перад імперыяй. У Мардоўцава была бліскуча апісана біяграфія аднаго злодзея. Ванькі Каіна. Яго людзі кралі, гвалцілі, жудасныя справы тварылі. А ён у сябе дома паставіў залаты ківот з фіміямам…
АГ: Напэўна, у Пуціна тое ж самае!
Гаруноў: Вось гэты жэст… Што гэта? Гэта цынізм або гэта вера такая? Або асаблівае ўспрыманне Хрыста? У Расіі ёсць дзіка папулярная кніга. Называецца «Русь перад другім прышэсцем». Пра тое, як антыхрыст будзе на яе нападаць. Яе чытаюць часцей, чым Евангелле. Вось вы ідзяце да магілы Матроны Маскоўскай. Чарга паўкіламетра! Людзі стаяць па сем-восем гадзін. А калі вы чытаеце яе жыціе, — вы разумееце, што гэта нейкая дзіўная жанчына, якая размаўляе напаўзразумелымі фразамі. Амаль Ванга. Калі чытаеш, табе здаецца гэта смешным. Але калі ты падыходзіш да гэтага натоўпу — становіцца не смешна. Яны ў гэта рэальна вераць.
АГ: А чаму ў Расіі нараджаецца такая колькасць фрыкаў? Ад казакоў да Залдастанавых? І чаму гэта падтрымліваецца?
Гаруноў: У Беларусі не менш фрыкаў.
АГ: Ну, менш. Нашы фрыкі — фрыкі, і людзьмі ўспрымаюцца як фрыкі.
Гаруноў: Не-не-не! Так і ў нас да 13-га года гэта былі фрыкі. Праханава на «Эхо Москвы» аб'яўляюць, усе адкідваюцца ў крэсле: ну ўсё, зараз будуць жарты, весела, чад. Цяпер нам будуць распавядаць, «как наші кораблі бороздят…». Шаўчэнка экзістэнцыяльны, як Хайдэгер, моршчыў лоб і ўсе з яго смяяліся. Большая частка гэтай патрыятычнай тусоўкі, Залдастанаў і іншыя, яны ўспрымаліся як клоўны.
АГ: А на што вы спадзяяцеся ў Расеі?
Гаруноў: Спачатку была не надзея, але ўспрымалася усё як атракцыён. Час для гумарыстаў залаты. Цяпер пачынаем баяцца, што пасля Пуціна прыйдзе яшчэ страшнейшы пуцін. Наогул, з усіх прагнозаў мне больш за ўсё падабаецца такі: Расея стане чымсьці тыпу Турцыі. Не Іранам. Дзесьці так, паміж Турцыяй і Іранам. Замест ісламу — праваслаўе.
СК: Дык Турцыя пасля Атацюрка — гэта гісторыя спаўзання. Расея будзе паўтараць гэты шлях спаўзання ў сярэднявечча?
Гаруноў: Ну, у поўнае сярэднявечча спаўзаць не выгадна. Але ў нешта такое. Год таму, памятаю, іду па Маскве. Марасейка. Сабянін яе вычысціў, паставіў ліхтары французскія, брукаванка гранітная, падагнаная адна ў адну, машыны толькі з Нямеччыны. Іду па Ільінцы. Усе кішыць дзяржчыноўнікамі, усе апранутыя ў італьянскія касцюмы. Падыходжу да ЦУМа. Там шыкоўная дзяўчына, да яе падыходзіць мужчына, яны садзяцца ў БМВ 7-й серыі і з'язджаюць, а побач Крэмль і ўсё гэта блішчыць. Глянец, раскоша. Я іду далей і тут бачу аб'яву на слупе. Там дзядок нейкі закатаваны і надпіс: «Дапамажы Данбасу»!!!. І я тады напісаў, што гэта вось усё падобна на адну з фінальных сцэн «Залатога цяля». Калі Шура Балаганаў сустракаецца з Бендэрам. Той дае яму 50 тысяч рублёў. Шура радасна распіхвае грошы па кішэнях. Яны заходзяць у трамвай, Шура бачыць кашалёк у цёткі ў сумачцы, крадзе гэты кашалёк. Крадзе няўдала. Яго вяжа міліцыя. Расія таксама ўбачыла кашалёк у выглядзе Крыма, пацягнулася па яго, яе злавілі і вось гэты рух Шуры Балаганава — калі яго адводзіць міліцыя, — ён махае рукой Астапу «Да пабачэння! Я машынальна!» І я разумею, што больш гэтых прыгожых вуліц не будзе, а будзе ўсё горш і горш.
СК: А моладзь расейская — гэта надзея?
Гаруноў: Яны цяпер растуць у іншым інфармацыйным асяроддзі. Колькі разоў бываў на вуліцы а сёмай раніцы, у 6 раніцы школьнікі ідуць на фізкультуру ў парк. І ўсе іх размовы пра тое, што бандэраўцы — сволачы.
СК: Г.зн. вырасце больш небяспечнае пакаленне?
Гаруноў: Адным словам, чарнасоценцы.
СК: Вось з'явіліся ўсе гэтыя казакі, дружыннікі. Праваслаўная моладзь. А наогул у народзе пачуццё патрыятызму, звернутае ўнутр сваёй краіны, расце?
Гаруноў: Па-мойму, так. Ёсць такі паўвар'ят-чалавек у Расіі, Максім Сырнікаў. Ён ездзіць па вёсках да бабак, збірае рэцэпты. Яго ўсё лічаць фрыкам. І нейкім чынам ён адкрыў побач з Белым домам рэстаран рускай нішчымнай кухні. Дык ён зачыніўся. Прапрацаваў год. Гэта нікому не цікава.
СК: Можа, дорага?
Гаруноў: Усюды дорага.
СК: А ці гатовыя рускія сустрэць рэальнага ворага. Не гэтага ўкраінца, які ў рэале ніколі расійскую мяжу не пяройдзе, а сапраўднага. Які будзе падрываць, страляць пад сценамі Крамля.
Гаруноў: Вось я і баюся, што не. Гэта будзе тэст-драйв.
СК: Зразумела, што дзе б вы ні нарадзіліся — тое месца б і любілі. Чытачы задаюць пытанне: дзе б хацелі нарадзіцца?
Гаруноў: Я, акрамя Расіі, нідзе сябе не бачу. Але становішча рускіх і стаўленне да сваёй гісторыі… Уяўляеце, што вы жывяце, любіце свайго бацьку, дзеда, брата, маці. І жывяце вы ў вельмі паспяховай сям'і, жывяце значна лепш, чым усе астатнія. Але потым высвятляеце, як ваш бацька закалаціў гэтае багацце. Якім чынам дзед закалаціў гэтае багацце. Вы разумееце, што ўвесь ваш дабрабыт забяспечаны пакутамі і болем астатніх. Як вам да гэтага ставіцца? Я для сябе вырашыў гэта так: калі дзяды адбіралі адзін у аднаго — яны ўсе былі прыкладна аднолькава амаральнымі: хто паспеў, той і з'еў. Усе былі амаральнымі, а мой дзед быў амаральным і ўдачлівым. Таму ніякіх асаблівых пачуццяў з нагоды «Расія разарвала Польшчу, Беларусь і іншых» я не адчуваю. Праблемы пачынаюцца менавіта цяпер, калі ўжо можна жыць не амаральна. Гэта значыць, можна быць маральнымі, а Расея застаецца амаральнай.
СК: Пытанне ад чытачоў. Якім словам вы можаце апісаць рускі характар?
Гаруноў: Наканаванасць.
АГ: А як вы ацэніце перспектывы вайны? Такой, дзе забіваюць усіх і праліваюць рэкі крыві.
Гаруноў: Калі ўключыць расійскія медыя, то гэта медыя краіны, якая ваюе. Медыя ўжо ваююць. Калі параўнаць радыё, усё што заўгодна, з тым, што было ў Маскве ў 41-м, 42-м, 43-м гадах, то розніцы абсалютна няма. Яшчэ не прагучала фраза: «Колькі разоў ўбачыш украінца, столькі разоў яго забі» — ёсць яшчэ нейкія добрыя ўкраінцы, наваросы, нашы людзі. Але некаторыя выпускі, калі іх глядзіш…
СК: У вас такі папулярны блог, і пры гэтым вы ўзялі і памянялі полюс сваіх выказванняў. «Перакінуўся». Напэўна, была ў вашых чытачоў незадаволенасць? Магчыма, былі пагрозы?
Гаруноў: Быў адзін персанаж, ён кожную раніцу мне пісаў: «Я табе горла перарэжу».
СК: У афлайн гэта пераходзіць?
Гаруноў: Смешная рэч. Быў мітынг Антымайдану. Я прыйшоў на гэта паглядзець на свае вочы — гэта адчуць трэба. Іду праз натоўп — і ўсе людзі, якія абяцалі са мной нешта нядобрае зрабіць, адварочваюцца.
