Как следует относиться к появлению русскоязычной программы на Белсате? Кто и как определяет язык белорусских СМИ? Что может и что не должно диктовать государство по языковой политике СМИ? Шеф-редактор газеты «Наша нива» Андрей Дынько и основатель портала TUT.BY Юрий Зиссер обсуждали эти вопросы в программе Юрия Дракохруста на Svaboda.org.
Дракохруст: Телеканал «Белсат», который вещает из Польши по белорусски, намерен запустить русскоязычную программу. Это решение вызвало горячую дискуссию. Такую же дискуссию породило в свое время решение открыть на «Немецкой волне» белорусскую программу по-русски. На самом деле, споры и тогда и теперь велись не вокруг этих конкретных небольших проектах, самих по себе, а о принципах. Участники этой передачи — руководители одних из самых крупных частных медиа-проектов в Беларуси. Но сначала — все же о новой русскоязычной программе Белсата. Ваше отношение к этой инициативе?
Андрей Дынько.
Дынько: Что касается [создания русскоязычной программы] Белсата, то это пример того, что такое государственные средства массовой информации, где решающий фактор — это польский чиновник, не понимающий особенностей процесса. У вас низкие рейтинги? Как повысить рейтинги? Ну давайте по-русски будем делать. Белсат имеет определенный имидж, определенную нишу, и что же одна русскоязычная программа изменит? Ничего она не изменит, это абсурд. Здесь вопрос в формате Белсата. Они делали и делают классический телеканал в эпоху интернета, когда аудитория телеканалов и значение телеканалов сужается. Пусть бы они перешли в YouTube работать, делали бы там ролики. На двух языках делайте эти ролики, озвучка и субтитры на русском языке увеличат себестоимость на 5%, при этом вы будете иметь две версии. Вместо этого заходит речь про русскоязычную программу…
Дракохруст: Юрий, а ваша оценка. Как вы относитесь к появлению такой программы в рамках Белсата?
Зиссер: Я отношусь положительно, поскольку более 90% населения Беларуси все-таки разговаривает по-русски и с белорусским языком после школы особенно не встречались. Но Андрей также прав в том, что там, по-видимому, нет четкой стратегии, польское руководство просто не понимает, что здесь происходит, у них некие свои стереотипы, и они просто не дают возможности белорусам делать то, что они хотят. Поэтому успех будет ограничен, в этом я с Андреем солидарен.
Дракохруст: Я не понял, чем ограничен успех? Но давайте мы поговорим более широко. Андрей сказал, что плохо, когда государство решает за СМИ. Но вопрос о языке ваших изданий решили все-таки вы, а не государство. Результаты оказались фактически противоположные. Да, на TUT.BY присутствуют элементы на белорусском языке, на «Нашей Ниве» — элементы на русском языке. Но в принципе для всей белорусской публики «Наша Нива» — это белорусскоязычное издание, а TUT.BY — русскоязычное. И когда вы принимали решение, каким будет ваше издание, чем вы руководствовались?
Юрий Зиссер.
Зиссер: У нас все очень просто. У нас нет никакой внешней поддержки, поэтому мы должны опираться только на доходы от рекламы, поэтому надо максимизировать аудиторию. И наша цель — ее максимизация. Поскольку более 90% аудитории — русскоязычные, то мы вынуждены в основном ориентироваться на русскоязычную аудиторию.
Дракохруст: Юрий, а эта цифра — 90% — она откуда? Согласно переписи все же не совсем так, поменьше будет.
Зиссер: Все даже хуже. По нашим подсчетам, белорусскоязычным интерфейсом TUT.BY пользуется лишь около 1,5% пользователей.
Возможно, это потому, что есть «Наша Нива»… У нас портал двуязычный. Есть новости, которые выходят и на русском, и на белорусском языках одновременно. Есть тексты, которые выходят только на белорусском языке. Мы никак не ограничиваем журналистов в выборе языка.
Ну и, конечно, иногда плакать хочется. Например, недавно был прекрасный материал о том, как белорус встречался с четырьмя президентами США и привез одного из них в Минск. 30 мая опубликована эта замечательная статья. На русском языке ее бы прочитало, наверное, тысяч сто, а на белорусском всего 10 тыс. человек прочитало. Просто обидно за работу.
Юрий Дракохруст.
Дракохруст: Юрий уже привел данные по посещаемости русскоязычного тутбая и белорусскоязычного. У последнего посещаемость значительно ниже. Но я помню, была публикация на «Нашей Ниве» после того, как в газете появилась русскоязычная версия. Согласно тем данным выходило, что белорусскоязычную страницу посещали гораздо больше, чем русскоязычную того же самого издания. То есть получается, что дело не только в языке. Если руководствоваться логикой Зиссера, то должно было бы быть, что даже на «Нашей Ниве» люди должны были бы хвататься за русскоязычную страницу. Но этого не происходит. Почему?
Дынько: Есть два момента. Во-первых, на TUT.BY стоит по умолчанию русскоязычный интерфейс. Если вы поставите белорусскоязычный по умолчанию, то люди будут пользоваться этим русскоязычным интерфейсом. Если будет внутри статья по-русски, но названия рубрик, например, будут по-белорусски, люди будут ими пользоваться.
То же самое на Хартии.
Если по умолчанию стоит русский язык, люди не будут ничего менять. Это как «правило кефира»: если человек приходит в магазин, он берет тот кефир, который там есть.
Есть «Савушкин продукт», он берет «Савушкин продукт». Нет его — берет «Полоцкое молоко». Он не будет идти в другой магазин, чтобы купить другой кефир. Очень мало потребителей, которые пойдут в другой магазин за другим кефиром.
Но иной момент в том, что «Наша Нива» ориентирована на тех людей, которые хотят читать по-белорусски. И уже без разницы, русскоязычная версия или белорусскоязычная на НН — они обе ориентированы на тех людей, которые хотят читать по-белорусски. И поэтому эти люди идут на «Нашу Ниву».
Материалы нашей русскоязычной версии переведены с белорусского языка, они появляются позже, потому что мы сначала пишем по-белорусски, а потом уже переводим на русский. Вопрос в том, чего мы хотим достичь. За последние 25 лет Беларусь русифицировали почти полностью. Сейчас белорусский язык в Минске, в городах практически нигде не звучит вне квартирных стен.
Вопрос в том, воспринимаем ли мы эту ситуацию как нормальную? Если для нас это ненормально, если хотим ее изменить, то мы должны что-то делать для этого, само собой ничего не изменится.
Должно быть действие — лишь действие меняет что бы то ни было.
Дракохруст: Вот как раз вопрос о действиях. Следует сказать, что в истории такая языковая ситуация отнюдь не уникальна. Например, в 1918 году Чехословакия получила независимость, тогда по крайней мере в Праге, по крайней мере среди интеллигенции очень многие разговаривали по-немецки. ВеликийКафка, кстати, знал чешский язык, но писал только по-немецки. И когда пришла новая власть, Чехословацкая власть, печать в этой стране потихоньку становилась чешской.
Другой пример — Израиль. На момент создания этого государства на иврите разговаривало меньшинство евреев мира. Люди разговаривали на идиш, на других языках, но сейчас там все происходит на иврите, и это было сделано в том числе и усилиями государства. А сказало бы вам государство сделать страницу белорусской, вы бы сделали, Юрий?
Зиссер: У нас в текстах новостей есть и белорусские куски. Мы же берем текст и интервью на тех языках, на которых говорят персонажи. Мы ничего не переводим, у нас просто нет на это времени, так как никому не нужны вчерашние новости. Я уже не говорю о деньгах, времени нет. И кстати, раз в году, в день родного языка, белорусскоязычный интерфейс включается автоматически для всех. И чтобы вы знали, как много недовольных.
Дракохруст: Юрий, а если бы государство распорядилось, что любое издание в Беларуси должно выходить по-белорусски. Сильно бы это изменило вашу аудиторию?
Зиссер: Вы знаете, люди ушли бы просто на другие ресурсы. Это вопрос удобства. Да, у языка много функций, но основная — это коммуникация.
Человек любит читать на том языке, который считает материнским языком. А колыбельные большинству современных белорусов их матери пели по-русски. И это надо учитывать.
Цель такая есть, и цель очень благородная. Надо внедрять белорусский язык, надо его поддерживать. И мы тоже этим занимаемся, у нас целый год проходили занятия по белорусскому языку. Но мы не можем себе это позволить как самоцель. Мы все же ресурс.
Дракохруст: Андрей, вы вспомнили кефир, а я вспомнил интересную статью, которую некоторое время назад опубликовал известный исследователь, автор теории черного лебедя Нассим Талеб. Это статья о роли меньшинств. И он рассказывает о ситуации в Соединенных Штатах, где есть очень немногочисленное мусульманское меньшинство. Мусульмане потребляют халяльные продукты (особым образом приготовленные). Мусульман там явное меньшинство. Но они чрезвычайно мотивированы, чтобы продукты были именно халяльные. А остальным это без разницы.
И в результате действий, потребностей этого мотивированного меньшинства халяльными стали чуть ли не стопроцентно все продукты. Талеб рассказывает, как меньшинство может фактически завоевать большинство, может навязать большинству свои ценности, так как оно сильно мотивировано, а большинству по большому счету все равно. Так же и в Беларуси — эти 90%, о которых говорит Зиссер, они же все знают белорусский язык. Так вот когда же этот механизм, описанный Талебом, работает, а когда не работает?
Дынько: Во-первых, прежде чем начать попрекать Тутбай, давайте упрекнем белорусское государство. Не частники, а государство должно проводить языковую политику, и политика должна быть комплексной.
Пусть генералы заговорят по-белорусски, тогда СМИ сами переориентируются.
Для СМИ не нужны приказы, нужна политика создания благоприятных условий, политика позитивной дискриминации.
Белорусскоязычные люди значительно влияют на общество, поскольку они активны. Они пишут, они требуют, они ощущают свое моральное право.
Юрий говорит, что сейчас белорусские мамы поют детям колыбельные на русском языке… А еще в 60—70 годах пели по-белорусски. И потом тоталитарное государство взяло и перевело людей на другой язык. Дает ли это нам моральное право претендовать на то, чтобы вернуть, — может уже не мамин, а бабушкин язык, — вернуть ему место, которое он занимал. Ведь не должен язык, на котором здесь сотни лет разговаривали, не должен исчезать, это вопрос справедливости.
А во-вторых, это и вопрос национальной безопасности — язык. Рано или поздно тот или иной руководитель России на том или ином историческом этапе попытается аннексировать русскоязычные территории, граничащие с Россией. И чтобы этого не вышло, Беларусь должна разговаривать по-белорусски. Она и по-русски, и по-английски пусть одновременно говорит. Именно так Казахстан, например, пытается сейчас сделать. Белорусский язык не должен быть вместо других языков, он должен быть в дополнение к другим языкам. Так каталонцы сейчас делают. Каталонский пример национального и языкового возрождения — для меня образец. Беларуси следует идти тем же путём.
Если мы строим государство, значит мы строим. В том числе и в языковом вопросе.
Дракохруст: Юрий, а теперь вам тот же вопрос — насчет приведенного Талебом примера. Он, конечно, красивый, но дело в том, что на один пример, когда меньшинство навязывает свои ценности, свои принципы, существует и 10, и 100 обратных. Белорусская ситуация, похожа ли она на ту, которую описал Талеб? И если нет, то почему?
Зиссер: Перейти на халяльное мясо очень просто, это можно сделать за один день, ведь оно ничем не хуже нехаляльного. А чтобы изменить язык — нужны десятилетия, если не столетия.
Надо, чтобы три поколения сменились, чтобы наши генералы заговорили по-белорусски и начинать нужно с детского сада, со школы. Должна быть комплексная государственная программа, и это не может быть сделано принудительной сменой языка СМИ по чьему-то приказу. Ведь язык — часть нас.
И не случайно Зенон Пазняк в 1994 году получил всего несколько процентов — это как раз была та аудитория, готовая перейти на белорусский язык, остальные были просто не готовы. И я могу приводить множество примеров — просто не хочу занимать время — того, как люди реагируют, когда к ним обращаешься по-белорусски.
Дракохруст: Юрий, но здесь дело именно в решениях государства или в каких-то рыночных механизмах, которые работают или не работают? Ведь в ситуации с халялем в США не государство решало, а рыночные субъекты, такие как вы, или «Наша Нива», они принимали решения, хотя необходимо было это лишь нескольким процентам их потребителей.
Зиссер: Если бы государство распорядилось, чтобы мы перешли на белорусский язык, то государство нас этим бы и уничтожило.
Ведь нам достаточно потерять несколько десятков процентов аудитории, и никто не будет заказывать у нас рекламу. Люди уйдут на mail.ru заказывать, на yandex, и аудитория перейдет к ним.
При переходе на белорусский язык, у нас аудитория упадет в несколько раз. Пусть не в 10 раз, не в 50, но упадет. Мы просто этого не можем позволить себе, государство нас тем самым просто закроет.
Это нельзя сделать в один момент, поскольку это связано с привычками, укорененными в сознании и подсознании людей. Язык не может быть изменен по приказу, это нонсенс.
И если вспомнить Израиль, то да — там все было не просто, разговаривали на разных языках. Но когда произошла Шестидневная война 1967 года, в стране поднялась такая волна патриотизма, что люди сами массово перешли на иврит. А посмотрим на Украину 2014 года, где украинский язык знают почти все, а для восьми областей на западе украинский язык родной. И почему-то у них такого не произошло — они продолжают разговаривать по-русски, смотреть русскоязычные каналы. Даже война не вызвала этой переориентации на украинский язык. То есть даже в более подходящих условиях, чем в Беларуси, это очень сложно. Ну и общемировые тенденции — ввиду глобализации количество языков в мире сокращается, и этой тенденции противостоять очень трудно.
Дракохруст: Андрей, вы уже говорили о российской угрозе, и с вашей точки зрения штык следует за языком. Но посмотрим данные Gemius по белорусской медийной ситуации: что смотрят, массово слушают, читают, кликают белорусы в интернете? На первом месте mail.ru, потом Yandex или VK, третье место — TUT.BY. Ну вот переведем мы TUT.BY на белорусский. И кто тогда окажется на третьем месте? Боюсь, что какое-нибудь .ru. Так не оказывается ли, что в массовом масштабе противовес «русскому миру» в Беларуси — это русскоязычный TUT.BY?
Дынько: Я с этим не спорю.
Заслуга Тутбая неоценима в формировании национального сознания, политического сознания. Тутбай своим профессионализмом, своей преданностью профессии творит просто колоссальные вещи.
Но если мы хотим что-то менять, то мы должны думать, как мы можем это изменить.
А менять можно — государство может менять. Дынько одному, Дракохрусту одному или одной телепрограмме это не под силу, но если есть комплексная государственная политика, то это вполне реально.
Иногда некоторыми народ воспринимается как некая тупая масса. Не надо его недооценивать. В нашем народе есть и патриотизм, и желание в большем объеме говорить по-белорусски, и социологи это подтверждают.
Несколько раз был исследован этот вопрос, и более 50% говорят, что они хотели бы, чтобы было больше белорусского языка в СМИ.
Юрий сказал, что, если поступит приказ перейти на белорусский язык, то Тутбай ляснет и проиграет, а выиграют mail.ru и Yandex. Но вот сейчас в Украине закрыли Yandex, и что? Выжила Украина, небо на землю не упало, и тамошние тутбаи не закрываются оттого, что ВКонтакте закрыли. Если цель — укрепление нашего государства, нашего общества, то все языки хороши. И должна быть цель.
Дракохруст: Юрий, насчет формулы Андрея — если мы хотим что-то менять, то мы должны менять. А что вы готовы менять? Вот белорусский язык сейчас более-менее присутствует на портале. А зачем он вам на тутбае?
Зиссер: В том числе для продвижения белорусского языка, нас это тоже волнует. И мы охотно пишем на белорусском языке. Если наш автор пишет на белорусском языке, мы его так и даем.
Дракохруст: А предпринимаете ли вы какие-либо особенные шаги для того, чтобы белорусского языка было больше, или вы считаете, что это не нужно? Может быть, вы считаете, что нужно что-то менять, как говорит Андрей, но не это?
Зиссер: У нас нет такой задачи. Это просто не входит в число наших приоритетных задач. То есть оно понятно, но мы не можем ничего делать, что снижает охват нашей аудитории. Это наш принцип. А так мы проводим и мероприятия в галерее TUT.BY, и курсы языковые, и переключаем в день родного языка интерфейс, и тексты выходят регулярно по-белорусски. При этом они в большей пропорции, чем реальный процент белорусскоязычной аудитории.
И я в свою очередь восхищаюсь тем, что делает Андрей Дынько, спасибо вам, Андрей, за добрые слова.
«Наша Нива» — это наше национальное достояние, оно должно развиваться и популяризировать белорусский язык.
Перевод, кстати, проблему не решает, да, белорусскоязычному читателю нужны другие тексты, другие новости, может даже вообще не новости.
Дракохруст: Полагаю, что споры вокруг решения о создании русскоязычной передачи на Белсате в значительной степени обусловлены тем, что речь идет о зарубежных, европейских СМИ для Беларуси. В самой Беларуси в последнее время появился ряд очень интересных медийных проектов, созданных молодыми людьми, «детьми независимости» — КУКУ, Ситидог, Большой. И делаются они на русском языке и никто их особенно не упрекает. Почему же иностранцы должны делать иной выбор, чем, скажем, белоруска Саша Романова?
Дынько: КУКУ делается ради денег. А Белсат в своем замысле был ради ценностей. И в этом смысле зритель может сказать: что же у вас за ценности, если вы за деньги можете и язык поменять. Что даст эта русскоязычная программа Белсату? Ни в смысле финансовом, ни в смысле практическом не даст ничего.
Я говорю — переводите свои программы параллельно на русский язык и выставляйте в YouTube. Это вам увеличит бюджет на 5% и вы будете иметь две версии. Это что касается Белсата.
А насчет нашего разговора вообще, то, Юрий, я в вашей постановке вопросов увидел попытку столкнуть нас лбами с Юрием Зиссером, а мы все упорно не желаем сталкиваться. Потому что я, например, ощущаю моральную и интеллектуальную близость с Юрием Зиссером. Мало людей в Беларуси, с кем я ощущаю такую близость, как с ним.
И это, мне кажется, важная основа.
Вот Зиссер — человек, который приехал в Беларусь уже в зрелом возрасте, и он делает Тутбай по-русски, а я делаю «Нашу Ниву» по-белорусски, мы очень близки, и это — основа для будущего. И мы должны предпринимать следующие шаги к еще большему сближению. Но эти шаги должны быть осторожными.
Мы не можем допустить никаких приказов в этой сфере, мы не можем сказать, что «с завтрашнего дня мы меняем язык», это никогда не станет реальностью. Но что мы должны делать? Мы должны иметь ясный план, что завтра мы сделаем маленький шаг, послезавтра еще один, и так, в конце концов, через 10 лет, через 20, через 30 лет мы сделаем нашу страну лучше.
Благодаря этим маленьким шагам, мы станем еще ближе, еще солидарнее. Вот такой я вижу языковую политику, которая должна быть у наших СМИ.
