Замак Конуі ў Валіі
— Рычард, калі я слухаў тваё выступленьне на лінгвістычнай канфэрэнцыі ў Глазга ў чэрвені 2016-га, мяне ўразіў твой акцэнт. Я не спэцыяліст у ангельскіх акцэнтах, але тваё маўленьне падалося мне выразна адрозным ад маўленьня іншых удзельнікаў канфэрэнцыі. Гэта тое, што людзі называюць валійскім акцэнтам у ангельскай мове?
— Не зусім. Я думаю, што стэрэатыпным валійскім акцэнтам у ангельскай мове называюць акцэнт англамоўных з паўднёвай Валіі. Для мяне ж ангельская мова — другая, таму ў мяне, напэўна, неангельскі акцэнт.
— Твая першая мова — валійская?
— Так, мая першая мова — валійская. А гэтак званы валійскі акцэнт у ангельскай мове найчасьцей маюць валійцы, для якіх першай мовай была ангельская.
— Ці людзі ў Вялікай Брытаніі, чуючы тваё маўленьне, распазнаюць у табе валійца?
— Я ўпэўнены, што многія распазнаюць.
— Дзякую, з акцэнтам мы разабраліся. Я запытаў пра гэта таму, што сам бываю ў падобнай сытуацыі, калі гавару па-польску ў Польшчы. Шмат хто па маім акцэнце распазнае, што я з Падляшша… Дарэчы, а ў якой частцы Валіі ты нарадзіўся?
— Я нарадзіўся ў паўночна-заходняй Валіі. І я ўвесь час там жыву, каля мястэчка, якое называецца Пусхэлі (Pwllheli). Гэта ў графстве Гуінэд (Gwynedd).
— Значыць, бацькі гаварылі з табою па-валійску ад нараджэньня. Гэта была літаратурная валійская мова ці нейкі валійскі дыялект?
— Гэта быў дыялект валійскай мовы, характэрны для паўночна-заходняй Валіі. Калі я нарадзіўся, у нашай вёсцы па-валійску гаварылі больш за 80% жыхароў, сёньня — каля 70%. Гэта ўсё ж няблага, калі параўноўваць з усёй Валіяй, у якой па-валійску гавораць менш за 20% людзей. Калі я добра прыгадваю афіцыйную лічбу — то ўсяго 19%.
— А дзе ты вучыўся ангельскай мове — у школе?
— У школе, і таксама з тэлевізіі. Ну і з кніжак, калі стаў чытаць.
— Ці валійскія дыялекты, скажам, з поўначы і поўдня краіны, моцна адрозьніваюцца? Яны ўзаемна зразумелыя?
— О так, яны ўзаемна зразумелыя. Безумоўна, калі браць пад увагу слоўнік, то ў дыялектах маем адрозныя словы для некаторых рэчаў. Ёсьць таксама розьніцы ў фаналёгіі. Але яны не настолькі вялікія, каб людзі з поўначы і поўдня краіны не разумелі адны адных. Ну і радыё ды тэлевізія працуюць на тое, каб узмацніць гэтае моўнае ўзаемаразуменьне.
— Ёсьць тэлевізія па-валійску?
— Так, маем адзін тэлеканал, S4C.
— Валійская мова лічыцца самай пашыранай і жывучай сярод усіх кельцкіх моваў, якія датрывалі да сёньняшняга дня. Колькі людзей могуць сёньня размаўляць на валійскай мове? Ты сказаў, каля 20% у Валіі — а ў рэальных ліках, гэта якая колькасьць?
— Гэта прыблізна 550 тысяч чалавек. Ёсьць таксама людзі, якія могуць гаварыць па-валійску і жывуць у іншых частках Вялікай Брытаніі, а таксама ў іншых частках сьвету. Магчыма, ты ведаеш, што ёсьць невялікая валійскамоўная грамада ў Патагоніі, у Аргентыне.
Гэты лік, які я табе назваў, зразумела, адносіцца да здольнасьці гаварыць на валійскай мове, а не да таго, што якраз столькі людзей гавораць на гэтай мове штодня. Я думаю, што рэальна недзе каля 12% насельніцтва Валіі ўжывае валійскую мову штодня.
— Ці валійская мова, якой вучаць у школе — або, інакш кажучы, валійская літаратурная мова, — моцна адрозьніваецца ад гутарковай, штодзённай мовы?
— Я б сказаў, што розьніца тут ня большая, чым паміж гутарковым і літаратурным варыянтамі любой іншай мовы. Сучасная валійская літаратурная мова разьвіваецца ад XVI стагодзьдзя, яна ў вялікай ступені грунтуецца на валійскім перакладзе Бібліі, які быў апублікаваны ў 1588 годзе. Безумоўна, літаратурная мова з таго часу пайшла ў сваім разьвіцьці ўперад, але ў асноўным яна вельмі падобная да той, якая была ў XVI стагодзьдзі.
Дзеці, якія пачынаюць засвойваць валійскую ў школе, ня маюць вялікага клопату зь пісьмовай мовай, таму што, кажучы агульна, адпаведнасьць паміж фанэмамі і графэмамі ў валійскай мове даволі простая. Можна сказаць, што ў валійскай мове тое, што ты бачыш на паперы, адпавядае больш-менш таму, што ты кажаш. У гэтым сэнсе, валійскі правапіс лягчэйшы, чым ангельскі або францускі. Я сказаў бы, што добрым параўнаньнем для яго зьяўляецца правапіс нямецкай мовы.
— Ці ў валійскай мове існуе нешта, што можна назваць «стандартным вымаўленьнем»?
— Нічога такога няма, ніякае «стандартнае вымаўленьне» не сфармавалася.
— Ці гэта значыць, што школьнікі з поўначы Валіі могуць прачытаць той самы валійскі тэкст іначай, чым школьнікі з поўдня?
— Яны могуць прачытаць іначай некаторыя галосныя, напрыклад, тыя галосныя, якія на поўначы доўгія, дзеці з поўдня могуць прачытаць як кароткія. І наадварот. Але розьніцы ў прачытаньні, насамрэч, будуць мінімальныя.
— Аднак ты гэта пачуеш і зможаш сказаць — вось гэты чалавек з поўначы, а той — з поўдня?
— О так, гэта падобна, як з ангельскай мовай, калі ты чуеш розьніцу паміж ангельскай мовай людзей зь Лёндану і Глазга, напрыклад.
— А ці трэба вывучаць валійскую мову і ангельскім дзецям у Валіі, ці гэта датычыць, так сказаць, толькі дзяцей аўтахтонаў-валійцаў?
— У тых рэгіёнах Валіі, дзе пражываюць носьбіты валійскай мовы, базавая адукацыя ў школах адбываецца на валійскай мове. У сярэдніх жа школах дапускаецца пэўная гнуткасьць у выбары мовы навучаньня.
— То бок, і матэматыцы вучаць у вас па-валійску?
— Так. Я, напрыклад, пачынаючы ад першай клясы пачатковай школы і канчаючы дактаратам, вучыўся выключна на валійскай мове. Хоць, зразумела, ва ўнівэрсытэце даводзілася чытаць кнігі і па-ангельску.
Дзяржава падтрымлівае валійскую мову, але трэба прызнаць, што наша мова занепадае, што тычыцца колькасьці яе носьбітаў і колькасьці аўтахтоннага насельніцтва Валіі. Цікава ў гэтым кантэксьце адзначыць, што наш урад ці, дакладней кажучы, Нацыянальная асамблея Валіі, робяць націск перш за ўсё на пабольшаньне ў англамоўных рэгіёнах Валіі колькасьці тых, хто будзе валодаць валійскай як другой мовай. Палітычная мэта ўраду — дасягнуць да сярэдзіны гэтага стагодзьдзя аднаго мільёна такіх чалавек. Рэалістычна глянуўшы на справу, гэтага ліку можна дасягнуць толькі перагледзеўшы дэфініцыю таго, што мы разумеем пад тэрмінам валодаць мовай. Гэткая палітыка, па-мойму, падкопвае веданьне мовы аўтахтоннай моўнай групай.
— А як, па-твойму, трэба дэфініяваць чалавека, які валодае валійскай мовай?
— Няма адной унівэрсальнай дэфініцыі. Яна залежыць ад канкрэтнага моўнага кантэксту. Калі хтосьці жыве ў асяродзьдзі, дзе большасьць людзей гавораць па-валійску, дык такі чалавек аўтаматычна будзе гаварыць па-валійску часьцей, чым хтосьці іншы. Я асабіста разумею пад гэтым азначэньнем чалавека, які валодае мовай на ўзроўні блізкім да таго носьбіта мовы, для якога гэтая мова зьяўляецца роднай, то бок першай. Гэткая дэфініцыя неабавязкова выключае людзей, для якіх валійская зьяўляецца другой мовай, то бок якія яе вывучылі ў пазьнейшым узросьце. Але яна выключае такіх, якія вывучылі яе ў недастатковай ступені.
— Калі глянуць на справу фармальна, дык хтосьці, хто закончыў сярэднюю школу з валійскай мовай навучаньня, можа лічыцца чалавекам, які валодае валійскай мовай на дастатковым узроўні?
— Не заўсёды, бо шмат школаў з валійскай мовай навучаньня працуюць у рэгіёнах, якія зьяўляюцца англафоннымі. Значыць, у такіх рэгіёнах навучэнцы па-за школай не гавораць па-валійску. Яны такім чынам не набываюць дастатковага ўзроўню валоданьня мовай. Гэта, зразумела, не датычыць рэгіёнаў, у якіх большасьць насельнікаў гавораць на валійскай мове.
— Давай цяпер крыху пра літаратурную мову. Ёсьць у вас сучасныя аўтары, якія пішуць вершы, апавяданьні і раманы па-валійску?
— Мноства. Ёсьць таксама шмат выдавецтваў, якія выдаюць кнігі па-валійску, ня толькі літаратуру, але і практычныя дапаможнікі, па харчаваньні, па назіраньні за птушкамі, па садаводзтве і таму падобныя.
— Цікава, што ты думаеш пра народжаных у Валіі аўтараў, якія пішуць па-ангельску? Па-твойму, яны належаць да валійскай літаратуры і культуры, ці ты хутчэй думаеш пра іх як пра прадстаўнікоў ангельскай літаратуры і культуры?
— Гэта залежыць ад пункту гледжаньня. Калі ты нацыяналіст у шырэйшым сэнсе, то бок калі ты лічыш, што кожны чалавек, які нарадзіўся ў Валіі, гэта валіец, то гэта так — валійскія аўтары, якія пішуць па-ангельску, належаць Валіі. Усё, што я магу тут сказаць — ёсьць аб’ектыўная розьніца паміж аўтарамі, якія пішуць па-валійску, і тымі, якія пішуць па-ангельску.
— А калі б я запытаў пра тваё асабістае адчуваньне, то што ты адказаў бы: Дылан Томас — гэта валійскі аўтар ці, хутчэй, ангельскі?
— Я сказаў бы, што гэта аўтар з Валіі, які пісаў па-ангельску. Каб яго акрэсьліць, у валійскай мове я ўжыў бы слова «sais», якое азначае ня столькі ангельца, колькі англамоўнага чалавека або англафона… Інакш кажучы, нам трэба адрозьніваць паняцьці нацыі і моўнай групы, хоць яны могуць часткова супадаць. Або і не супадаць…
— Рычард, сур’ёзныя пытаньні ў мяне закончыліся. Таму цяпер задам несур’ёзнае. Чаму найбольш пашыраныя валійскія прозьвішчы гучаць і пішуцца так моцна па-ангельску: Jones, Williams, Roberts, Evans, Thomas?
— Арыгінальная валійская сыстэма прозьвішчаў абапіралася на патраніміі — да ўласнага імя дадавалася імя бацькі. Цяперашнія англізаваныя формы прозьвішчаў былі прынятыя пазьней, яны ўзьнікалі на працягу доўгага часу. Але ніхто ў Валіі ня бачыць у гэтым праблемы.
— І яшчэ адно пытаньне лягчэйшага калібру. Ці цяжка вывучыць валійскую мову невалійцу? Пытаю, бо я недзе прачытаў, што гэта настолькі цяжкая мова, што ў брытанскай арміі выкарыстоўвалі валійцаў і іх мову для шыфраваньня важных паведамленьняў. Ёсьць на сьвеце невалійцы, якія вывучылі вашу мову?
— Вядома, ёсьць. У тых рэгіёнах Валіі, дзе людзі гавораць па-валійску, нямала ангельцаў ведае нашу мову. І ёсьць людзі ў іншых краінах, якія цікавяцца валійскай мовай і вывучылі яе. Я ведаю некаторых немцаў, расейцаў, амэрыканцаў і французаў, напрыклад.
Што тычыцца праблемаў у вывучэньні валійскай мовы, дык мне як чалавеку, які вывучыў яе як сваю першую мову, цяжка нешта канкрэтнае сказаць. Але праўда такая, што ў базавай лексыцы валійскай мовы даволі вялікая колькасьць запазычаньняў з лацінскай мовы, а таксама з ангельскай. Значыць, з гледзішча лексыкі валійская мова не такая ўжо цяжкая. Фаналёгія — іншая рэч, і тут могуць узьнікаць пэўныя цяжкасьці. Але мне здаецца, што вывучыць валійскую мову, скажам, расейцу — не цяжэй, чым вывучыць расейскую валійцу.
