Александр Добровольский, Светлана Тихановская, Франак Вечорка. Фото: Анна Красулина
«Цель голосования — мобилизация общественного мнения»
— Франак, давайте начнем со вчерашнего заявления Светланы. Вы ожидали такого количества критики, которое обрушилось в ее адрес со стороны белорусов, которые были заинтригованы анонсом?
— Я могу сказать, что мы не ожидали столько позитивных отзывов, мы надеялись на то, чтобы иметь в первый день 100 тысяч голосов, а получили более 400 тысяч. Это превзошло все ожидания. И даже те, кто высказывал скепсис в ходе предварительных консультаций, они поддержали. А государства, которые обещали поддержать спустя некоторое время, уже через пару часов выпустили свои заявления с реакцией. Поэтому все ожидания превзойдены, и мы с большим вдохновением продолжаем эту компанию.
— Внутри страны некоторые разочарованно отмечали, что ваш громкий анонс не соответствовал самому событию.
— Думаю, что ожидания были разные и интрига была. Те, кто настраивался на войну, ждали объявления войны, те в администрации Лукашенко, кто хотел капитуляции, ожидали, что Тихановская сдастся. Конечно, каждый проецирует на свои собственные ожидания, страхи и боль. Но нашей целью была мобилизация общественного мнения, мобилизация повестки дня, международного сообщества и, конечно, тех, кто внутри самого режима нас поддерживает, симпатизирует либо не определился. И все получили правильный сигнал.
— То есть это была очередная перепись тех, кто за перемены?
— Лукашенко не может сказать, что протестные настроения сдулись, люди чувствуют плечо друга — то, что было в августе и сентябре. Была цель восстановить это ощущение единства. Плюс мы этим заявлением начали политическую весну. Мы видим, что после трехмесячной зимней спячки снова на все первые страницы СМИ, блогов вернулась политика. Лукашенко хочет, чтобы люди ушли из политики, а наша задача — чтобы люди оставались в политике, чтобы им было не все равно, чтобы они принимали активное участие в ней.
— Хорошо, полмиллиона человек проголосовали за перемены. Что дальше?
— 25 марта будут объявлены первые результаты, это такой первый чек-поинт, когда мы увидим, сколько у нас активных белорусов, которые остались в Беларуси и готовы бороться. Мы тем самым поднимаем температуру перед весной, и мы вдохновляем людей на возобновление их активности, уличного протеста, каких-то перформансов. Далее мы собираем электронные голоса и вдохновляем людей на выход на улицу.
После 25 марта у нас два трека: один — работа с международным сообществом, представителями режима и Россией по организации переговоров на экспертном и политическом уровнях, а второй трек — это общественное сопротивление, экономический и политический протест. Ну и надеемся, что в какой-то момент возобновятся большие марши в центре города. Последнее станет возможно, как только будет прекращено насилие. Потому что, как правильно кто-то вчера сказал: «Уберет Лукашенко с улицы своих бойцов — и увидит, сколько нас». Наша задача именно к этому моменту прийти — чтобы применение насилия стало слишком дорогим для Лукашенко.
— Но на сегодня очевидно, что насилие, по крайней мере в ближайшее время, есть чем оплачивать. МВД уже заявило, что с большим удовольствием повторит все, что было раньше. То есть люди побоятся выйти под дубинки и уже не «сутки», а уголовные сроки.
— В этом и есть смысл террора, который они установили, когда дали реальные сроки Андреевой и Чульцовой, выкатили обвинение Бабарико и Тихановскому, которым грозит до 15 лет колонии, обвинение блогерам в экстремизме. Смысл в том, чтобы все боялись, и они этого эффекта добились, людям действительно страшно. Но террор и репрессии стоят дорого, я не уверен, что они готовы их оплачивать, власти блефуют. Ситуация у них критическая, они сильно зависят от денежной поддержки, чувствуется, что внутри там нет такой лояльности.
Арест Чижа, бегство Румаса, какие-то демарши, публичные и непубличные, отдельных олигархов — всё это показывает, что не всё спокойно в королевстве. После разговора со швейцарцами мы поняли, что там активно идут какие-то денежные операции, движения активов из страны в другие страны, и эти активы принадлежат людям, связанным с белорусскими элитами. Все не так стабильно, как они пытаются представить, но внутри всё валится — достаточно поговорить с людьми из системы, и ты понимаешь, что никакого единства, никакого консолидированного режима уже в Беларуси нет.
«Мы не призываем людей уходить из системы, мы просим общаться и сотрудничать с нами»
— Раз вы уже упомянули Сергея Румаса, можете рассказать, выходили ли вы с ним на связь или, может, он связывался с командой или с самой Тихановской?
— Я не могу об этом говорить в деталях, связи прямой не было, мы общаемся с разными людьми по разным вопросам. У меня, честно говоря, большой оптимизм, я вижу, что у нас позиция на улице, может, и слабее сейчас, но позиция политическая, дипломатическая, в плане ресурсов — намного крепче, чем у Лукашенко. Он сидит в своем бункере с парой человек, которым доверяет, но всё, что происходит вокруг, — это потеря лояльности, и он пытается это решать назначением новых людей, перетасовками в силовом блоке — а это уже не случайно. Потому что эти силовые ведомства также общаются либо с западниками, либо с нами, либо с россиянами. И Лукашенко в осажденном состоянии, он цепляется за насилие, за заявления, за самых лояльных своих людей, чтобы просто выиграть для себя время.
— В своем заявлении Тихановская сказала, что среди белорусской номенклатуры есть люди, которые готовы вас поддержать и пойти на диалог. Можете назвать фамилии этих людей?
— Нет, не могу.
— А хотя бы назвать их количество?
— К сожалению, не могу назвать, но этих людей становится больше. Это не сотни, это десятки человек, плюс это те, кто сами уже опубличились и сумели уехать из страны. Осенью люди бежали из системы, увольнялись перед ультиматумом, вывозили свои семьи либо тихарились и просто выходили из политики.
Сейчас наша тактика изменилась, мы не призываем этих людей уходить из системы, мы просим общаться и сотрудничать с нами. И оказалось, что это эффективнее. Возможно, была ошибка в уходе их оттуда, возможно, нужно было наращивать их влияние там — то, что мы делаем сейчас. Просто в какой-то момент эта масса станет критической. И они, поверьте, хотят перемен даже больше, чем многие люди в оппозиции.
— А в чем заключается сотрудничество с вами? Они предоставляют вам какую-то информацию или убеждают своих коллег присоединиться к ним?
— Это зависит от того, кто это. Одно дело, если это какой-то участковый, бывший чиновник или начальники цехов госпредприятий — тогда это действительно слив какой-то инфы, каких-то документов. А часть просто поддерживает контакт с нами.
— Это высшие чиновники, министры, руководители ведомств?
— Я не буду говорить кто. Могу сказать, что высших чиновников не так много, но очень много людей с влиянием. И чувствуется раскол, никто не хочет брать на себя ответственность за кровавые побоища. Это новый такой фактор, что армию пытаются замазать, и мне кажется, что это может быть роковая ошибка Лукашенко. Думаю, это очень сильно повлияло на негативный настрой в отношении Лукашенко. Армейцы — большие патриоты, я не говорю здесь про генералитет, генштаб, начальников и командование, я говорю о рангах пониже, им не нравится участвовать во внутренних процессах, даже тем, кто поддерживает Лукашенко.
Вот эта попытка сделать всех причастными к действиям Лукашенко — это очень сильный триггер против него. Думаю, что в принципе это то, на что мы не можем повлиять, но это может стать последней каплей, этот кризис лояльности внутри системы. Этого не было ни в 2010-м, ни в 2006 году. Лукашенко реально контролирует лишь несколько ведомств, лишь несколько десятков человек. Измена любого из них может стать критичной для него.
— Но ведь этого может и не произойти. Любой из них точно так же может думать, что и после измены в отношении Лукашенко они попадут под люстрацию и все обещания Тихановской, что не будет поголовной люстрации, просто слова.
— Наша задача — чтобы они были уверены, что эти гарантии они получат. Именно для этого Координационный совет и принял концепцию национального примирения. И я хочу сказать всем читателям: это не значит, что не будет никакого наказания виновных — те, кто насиловал на Окрестина, будут обязательно наказаны. Но те, кто не участвовали непосредственно в преступлениях, у них есть шанс уйти от этой ответственности. И все те, кто сейчас работает на режим, но не принимает участия в преступлениях, не должны подвергаться люстрации автоматически, это вредный процесс, это не поможет Беларуси.
И я думаю, что наша цель в том, чтобы на этом сконцентрироваться — помогать людям внутри системы ее менять. Осенью мы это мало делали, сейчас мы делаем это больше, что уже дает плоды. Думаю, что некоторые из этих людей могут оказаться в процессе переговоров, в его публичной или непубличной части. Потому что, безусловно, это будет очень долгий процесс. Это не будет так, что есть единственный стол, где сидят Меркель и Макрон и за один вечер всё решают. Это очень сложный процесс. Многие из тех, кто сейчас в режиме и лоялен к Лукашенко, могут оказаться в этом процессе, и мы на это очень рассчитываем.
— Вы для себя обозначили сроки, когда должны произойти переговоры?
— Да, мы считаем, что переговоры должны состояться в мае. Уже сейчас мы наметили такой таймлайн: мы смотрим на голосование — это «температура», мы работаем с ОБСЕ, в частности с Парламентской ассамблеей, с офисом Восточной Европы, с Постоянным советом. Мы имеем поддержку половины Постоянного совета в ОБСЕ, консенсуса там не будет в любом случае.
И мы в ближайший месяц совместно с ними, либо они, предлагаем дорожную карту организации этих переговоров. И к маю у нас уже должна состояться серия круглых столов, экспертных консультаций, возможно, первый месяц без участия политиков. И мы попытаемся туда привлечь и представителей режима, и представителей России. Возможно, нужно начать с чего-то наименее острого, чтобы эти площадки начали работать. Это может быть и Конституция, и какие-то реформы, видение будущего — любая тема, которая поможет ОБСЕ посадить вместе разные стороны. К маю у нас должно сформироваться некое видение, перечень тем для переговоров, которые мы будем решать, потенциальные форматы и участники. Международное сообщество готово этому содействовать.
С одной стороны, должна быть площадка — ОБСЕ, и, по нашей информации, Россия не против ОБСЕ как посредника, а второе — нам нужно участие стран, чтобы гарантировать выполнение договоренностей. Ведь Лукашенко или режиму ничего не мешает договориться, а потом перекрутить всё по-своему.
Поэтому здесь нужны государства, коалиция государств, которые гарантируют выполнение договоренностей. Среди них, мы считаем, должны быть Германия, Великобритания, Франция, Россия — потому что она играет ключевую роль в поддержке Лукашенко сейчас. Может быть, США, но это может создать антагонизм с Россией. И можно рассматривать нейтральные страны: Италия, Швейцария, Финляндия, Швеция, Австрия, Казахстан, которые не вызывают антагонизма ни кого из участников переговоров.
И вот такие экспертные консультации на платформе ОБСЕ приведут к политическим консультациям в мае с участием медиаторов — зарубежных стран, которые сделают так, чтобы не было пути назад. Это вполне реальный сценарий. Темы переговоров, дорожные карты переговоров обсуждались еще осенью, но тогда, возможно, не было такого сильного давления на Лукашенко и не было возможности эту дорожную карту реализовать.
Сейчас мы в состоянии, чтобы заставить и власть пойти на переговоры, и мотивировать Россию присоединиться к процессу. С нами официально никто из России не разговаривал, все переговоры с Россией происходят через международные организации. Расчет на то, что ОБСЕ соберет всех на переговоры, и этот процесс уже запущен, одна из таких встреч с Россией уже готовится.
— Вы в своем сценарии учитываете характер личности Лукашенко? Очевидно же, что он не пойдет ни на какие переговоры с Тихановской и международное сообщество не заставит его сесть за стол. А на сегодня переговоры без него невозможны.
— Это самый главный аргумент, который мы слышим. Я здесь немножко обращусь к истории. Лукашенко уже участвовал в переговорах, не сам как участник. Лукашенко комфортно быть медиатором, ему понравилась эта роль в 2014 году, ему очень комфортно в этой роли, потому что тогда ему никто не угрожает. И именно это мы услышали от Меркель. Она сказала: ну, как же вы хотите, чтобы я была медиатором для Лукашенко, который еще недавно был медиатором для России и Украины? И это действительно аргумент, он не хочет менять свою роль, ему очень комфортно в этом «у нас особый статус, особый режим, особая роль, и буду здесь всех мирить».
Он сам никогда не пойдет на уступки, потому что для него самое важное сохранить не власть и деньги, а сохранить свое лицо, и если это будет выглядеть, якобы он проявляет слабость, то он на это не пойдет. Поэтому здесь нужно сделать таким образом, чтобы он не боялся этих переговоров. Даже когда он думает о своем уходе, он боится остаться в истории как Янукович, который сбегал на вертолете и топил бумаги с доказательствами его коррупции. Лукашенко думает о своем уходе, он об этом намекает, упоминает, и ему важно, чтобы этот уход произошел по его воле и готовности. Поэтому важно, чтобы одной из тем переговоров была эта гарантия безопасности и сценарий, при котором он сохраняет свое лицо.
Но хочу вернуться к другому историческому моменту — 2008 год, когда переговоры с режимом были успешны. Сидят политзаключенные — восемь демократических лидеров, в том числе экс-кандидаты в президенты, и Дэвид Крамер — в то время помощник госсекретаря США — вместе с послом Карен Стюарт приезжают на переговоры в Минск, они встречаются с Натальей Петкевич — на тот момент главой Администрации президента, — и они договариваются об освобождении политзаключенных, на ослабление режима. При этом ни Америка, ни Евросоюз тогда не делают каких бы то ни было четких уступок. Это был момент, когда Лукашенко стало очень дорого содержать маховик репрессий, на него началось давление внутри страны, экономика стала барахлить, началась инфляция, Россия перестала финансово поддерживать. И он тогда согласился и на либерализацию, которая, кстати, продолжалась почти полтора года, и на освобождение политзаключенных. Всё, что надо было сказать, — это пригрозить санкциями.
Тогда у нас не было инструментов, которые есть сегодня: большинства белорусов, которые хотят перемен, Тихановской, Координационного совета, контактов среди чиновников, многотысячных протестов. И тогда переговоры привели к изменениям.
Ситуация сейчас отличается от 2008 года тем, что сейчас мы хотим, чтобы народ был стороной переговоров, а не только чтобы американцы договаривались с Лукашенко, и мы хотим, чтобы результатом переговоров стало не освобождение политзаключенных, а новые выборы. Условия изменились, наши ожидания и требования изменились.
Еще раз говорю: Лукашенко не пойдет переговорщиком, в его голове может быть только win-lose подход — победил или проиграл, он не умеет играть в win-win, чтобы и та и другая сторона получила некий бенефит. Поэтому, скорее всего, когда он вынужден будет согласиться на переговоры с ОБСЕ, он будет посылать переговорщика. Кто это будет — в ближайшие полтора месяца и надлежит ОБСЕ, международным структурам, нам с вами определить.
«Тихановская не оторвана от белорусского народа»
— Внутри страны слышно немало критики в адрес команды Светланы, в том числе есть мнение, что вы становитесь похожи на оппозицию в изгнании. И теперь так и будете существовать в своем мире, где раздают награды, и оторваны от того, что происходит в Беларуси.
— Не думаю, что Тихановская оторвана от белорусского народа, от того, что происходит в Беларуси, она все равно задает повестку. Конечно, расчет властей, когда они выдворяли из страны и Тихановскую, и Латушко, и Ковалькову, был на то, что они превратятся в традиционную оппозицию беженцев, повторят судьбу всех тех, кто уехал из страны после предыдущих избирательных кампаний. Но этого не произошло. Конечно, это может произойти, если температура внутри страны начнет падать, если люди начнут складывать руки, тогда они начнут винить во всем Тихановскую и тех, кто уехал, — это неизбежный процесс. Такое происходит не только в Беларуси, такое происходит со всеми революционными движениями: достаточно выдворить оппонента из страны, чтобы ослабить его влияние внутри страны.
Вот только каким-то чудом и благодаря технологиям этого уже семь месяцев не происходит. Благодаря тому, что есть зум, ютуб-стримы, телеграм-каналы, эта связь не теряется. Люди, которые вынуждены жить в Вильнюсе, Варшаве, Киеве, Риге, продолжают свое движение, продолжают участвовать в политической жизни. Это ужасно не нравится Лукашенко, они ведут кампании, чтобы дискредитировать Тихановскую. Я никогда не видел такой целенаправленной кампании против оппонентов, это просто жесть. И они сами, наверное, уже жалеют, что выдворили Тихановскую — ее проще было посадить, чтобы нейтрализовать. И им очень не нравится ее международная деятельность, потому что несколько месяцев поездок полностью дискредитировали и делегитимизировали Лукашенко, сделали его возвращение к норме невозможным.
Важно, чтобы не терялось доверие, чтобы Тихановская и все наши друзья слушали людей в Беларуси. Отрыв может произойти, если настроения в Беларуси и Вильнюсе перестанут совпадать, если пропадет эмпатия — тогда и связь пропадет. Важно, чтобы люди не теряли доверия к Тихановской, Латушко и тем другим, кто вынужден был уехать, потому что если потеряется доверие, и у революции не будет шансов.
«США возобновят санкции относительно белорусского нефтепромышленного комплекса»
— Когда ЕС рассмотрит четвертый пакет санкций? Есть информация, что Беларуси нет в повестке встречи министров иностранных дел ЕС, которая состоится 22 марта.
— Там будет дискуссия с Верховным комиссаром по правам человека ООН Мишель Бачелет, с которой у нас был контакт, которая тему Беларуси всегда держит в повестке ЕСПЧ. Она будет отвечать на вопросы министров иностранных дел, и там должна быть дискуссия о Беларуси.
Принятия санкций не будет, они пока только готовят этот пакет и наблюдают за судами, ждут 25 марта — будет брутальная реакция властей или нет, ждут нового конвейера судов и задержаний. Если они будут, тогда и санкции будут жестче. Сейчас мяч в основном на стороне властей, но эскалация приведет к более жестким действиям.
В апреле должны обсуждаться ныне приостановленные экономические санкции США относительно белорусского нефтепромышленного комплекса. И в случае, если эскалация не будет прекращена, политзаключенных не освободят, эти санкции будут обсуждены и расширены.
— А что слышно о встрече Тихановской с Байденом?
— В США и Канаде локдаун, официальных визитов не проводится, но мы готовим эту поездку совместно с послом США Джули Фишер, если будет возможно организовать эту поездку на высоком уровне. Пока мы пытаемся организовать контакты с Украиной, Израилем, Японией, помимо круга традиционных европейских стран.
