Почему в белорусском политическом противостоянии обе его стороны называют своих противников фашистами? В чем корни зверств, которые совершались при подавлении протестов в Беларуси? Почему Гитлер непохож на Наполеона?
На эти и другие вопросы Радыё Свабода ответила писательница, лауреат Нобелевской премии по литературе Светлана Алексиевич.
- В белорусском политическом кризисе прошлого года обе стороны конфликта называли своих противников «фашистами». Почему не «сталинистами», не «чекистами», не как-нибудь иначе?
- У нас фашизм является мерилом зла, потому что у нас до сих пор не взвешенное, не отрефлексированное прошлое.
В Москве уже собирают деньги на памятник Сталину, московская прокуратуры признала незаконным снос памятника Дзержинскому. Прошлое вернулось … боялись посмотреть на него и оно вернулось.
А что мы знаем о ГУЛАГе? Был всплеск интереса, была открыта форточка во времена Горбачева, раннего Ельцина, когда возник «Мемориал», когда миллионы людей требовали дела своих родственников, погибших в лагерях.
А потом пришло новое время. Вчера еще нельзя было представить себе такое решение а сегодня снос памятника Дзержинскому считается незаконным.
Сегодня Великая Отечественная война служит прикрытием реставрации.
Я имею право говорить о войне и о победе. Мой украинский дед погиб на войне, двое белорусских братьев моего отца пропали без вести, родственников в Петриковском районе сожгли с детьми, когда уничтожали их деревню. Я знаю, какова цена нашей победы. Но нельзя, чтобы она была прикрытием начавшейся реставрации. Этого мы не должны допустить.
Думаю, что сейчас свои книги о Второй мировой войне я бы не смогла написать, люди бы боялись говорить.
Они и тогда, когда я приходила к ним, боялись. Но тогда вся общественная атмосфера работала на правду. На это работали и слова и дела Горбачева, и стотысячные митинги.
Ныне же у людей и страх, и разочарование.
И все, что у нас осталось-это кричать друг другу «фашисты». Потому что о другом зле мы имеем достаточно призрачное представление. А по-настоящему это еще не история, это горячая головня.
- В прошлом году Беларусь столкнулась с невиданной жестокостью, я имею в виду и пытки, и использование спецсредств против протестующих. Сталинский и нацистский террор имели мощную идеологическую мотивацию — были идеи, которые заставляли людей убивать и умирать. А что в современной Беларуси легитимизирует зверство? Это реликт утраченной великой идеологии и веры, это страдания становления нации, это вера в боготворенного вождя?
- К обожению вождя мы можем относиться только с иронией, современный человек не поклоняется идолам. Его только инстинкт самосохранения может заставить принять коленопреклоненную позу. А в душе у него этого нет.
Я думала о корнях этой жестокости. Мы видели, как молодые люди выходили в шортах в цепочки солидарности на Маршах, и были видны следы их избиения. Их тела были сплошной раной.
Представить себе, что люди, которые их избивали — это звери, было бы поверхностно, непрофессионально для интеллектуала.
Истоки в том, что этих людей очень основательно биологически обрабатывали.
Посмотрите, какие книги продаются в наших книжных магазинах. Эти книги заставляют продавать, заставляют покупать, и не только тех, кто в балаклавах бьют людей.
Это книги Ивана Турлая «Урок отца народов Сталина и отца Лукашенко»,» «Нацистский путч 2020 года Беларуси», «Сталин — символ Беларуси».
Это не отдано на откуп офицерам милиции.
Мне кажется, что произошло мировоззренческое столкновение. Дело не только в единоличной власти, которая волнует одного человека. Дело в том, что до конца не пережиты многие социалистические иллюзии, заблуждения, а может и надежды.
Когда я писала книгу «Время second hand», я видела, сколько осталось людей, которые связывали свои надежды с социализмом, которые не принимали капитализм.
Ни один человек мне не говорил, что он выходил на демонстрации в 90-е годы ради капитализма. Все желали прекрасного социализма, социализма с человеческим лицом.
И то, что сейчас говорят белорусские офицеры по идеологической работе — это падает на благодатную почву, что-то подобное люди слышали дома, в школе, мы все еще из социализма…
Мне рассказывал один курсант нашего суворовского училища, что ему на зачете задали вопрос — Ты готов пожертвовать своими близкими ради государства, ради президента? Мальчик ответил — Нет. Ему зачет не поставили.
Это началось с восстановления «линии Сталина», над которым мы посмеивались. Но это был первый звоночек тому, что с нами сейчас случилось. Для нас август 2020 стал неожиданностью, а Лукашенко к нему давно готовился.
А мы думали, что демократия необратима. Но оказалось, что коммунизм не умер, что он еще способен дать нам серьезный отпор. И это происходит на наших глазах.
Впечатляет, как быстро начинает работать сталинская машина. Опять доносы, стукачи, ночные аресты. Оппозиционные журналисты, которых тоже десятками сажают, пишут об изысканных пытках.
И эта сталинская машина работает так же упорно в провинции, где люди знают друг друга.
- В феврале этого года в Бирме произошел военный переворот. Там до сих пор продолжаются протесты. И там власти просто стреляют — число убитых уже приближается к тысяче. В Беларуси протесты продолжались почти полгода, в них участвовали сотни тысяч человек. Но при этом количество убитых — до десятка. Почему? Это такой расчет — мы лучше будем пытать, чем убивать?
- Мне трудно ответить, я мало знаю историю Бирмы. Там правит военная диктатура, хунта. Я рада, что в нашей стране этого пока не произошло. Наверное потому, что мы живем в центре Европы.
Но почитайте, что пишет «Советская Белоруссия», что говорят по белорусскому телевидению. Один из авторов «Советской Белоруссии» написал — да я бы таких, как Алексиевич, как Бахаревич, как Мартинович, вешал бы на столбах.
Это уже произносится вслух.
- У Пушкина в «Евгении Онегине» Татьяна в кабинете Евгения видит бюст Наполеона. Время действия романа — 1819—1825 годы, с войны прошел десяток лет. Но бюст Наполеона не воспринимался, как нечто шокирующее, богохульное. Но невозможно представить себе на столе у потомка Онегина бюст Гитлера хоть через 10, хоть через 70 лет после войны. А почему? Оба ожесточенные завоеватели, обоих разбили, оба — вершители судеб мира.
- Наполеон был кумиром для половины мира. И при Наполеоне не было Холокоста. Наша культура строится на насилии. Само по себе насилие людей не пугает, когда его оправдывает высокая цель. У революции была красивая, как тогда казалось, цель. Мы и сегодня за это расплачиваемся, расплачиваемся за своих дедов и прадедов. Это осталось решать нам.
Мне когда-то старый крестьянин рассказал анекдот. Когда пришли в деревню красноармейцы, они загнали коней в церковь и сделали из нее конюшню. Диакон бежит к батюшке: батюшка, кони в церкви мочатся. А батюшка ему ответил: это еще ничего, самое страшное начнется, когда у тех, кто поставил туда этих лошадей, дети вырастут.
- Исконное белорусское — лишь бы войны не было. Но от старых людей в белорусских деревнях мне приходилось слышать объяснение различных новых социальных и общественных новаций, которые им были непонятны и во многом чужие — давно большой войны не было.
Белорусам не свойственн настрой, близкий части российского общества — можем повторить. Но в этом — давно большой войны не было — ощущение, что большая война расставит все по своим местам, установит настоящие ценности. А у вас нет такого ощущения?
- Я повторю — наша культура-это культура насилия. Оно глубоко вплетено в историю. Иначе мы бы не слышали по телевизору реляции о новом танке, о новом самолете, о новом крейсере.
И поэтому маленький человек может только одним защититься — лишь бы не было войны. Я родилась в Украине и выросла в белорусской деревне и все время это слышала. О большой войне говорят скорее сейчас. Мир оказался на таком повсеместном градусе ненависти, что раньше такие проблемы решались только большой войной. И все после нее начиналось заново.
- Вот как раз насчет нынешней ситуации. Недавнее обострение военно-политической ситуации на Донбассе и на границе Украины и России создавало у многих ощущение, что большая война — на пороге. На этот раз ситуация разрядилась, говорится, что всерьез никто воевать и не собирался. Но Первой мировой войне также предшествовал каскад острых международных политических кризисов, которые удалось решить. А летом 1914 - -не удалось. Вам не кажется, что так будет и сейчас?
- Я думаю, что в нынешней ситуации человеческую природу, натуру, сдерживает только современное оружие — не культура, не философия. С его помощью мы можем сделать из планеты Земля планету Марс. И это понимают даже идиоты.
- Вы живете в Германии, бывали и жили в ней и раньше, вы уже начали говорить об отношении немцев ко Второй мировой войне? Не делается ли их отношение к этой войне таким же, как и к бесчисленным войнам прошлого — тоже очень жестоким и кровавым?
- Вторая мировая война не встраивается в ряд многих предыдущих войн по одной причине — по причине Холокоста.
Если бы не Холокост, она бы могла стать одной из многих войн, в ряду предыдущих. Но Холокост сделал ее особенной, отличающейся от всех предыдущих. Человек узнал о себе то, о чем он не догадывался.
- Вы — про немцев?
- Нет, обо всех. Но мы об этом мало говорим. Только для нас это не проблема. А для всего остального мира, во всяком случае для Европы — проблема: как человек может сделать такое.
- Недавно вы сказали, что думаете о книге о белорусской революции. Есть ли у Вас ключевая идея книги, хотя бы вопрос, на который вы ищете в ней ответ?
Все мои книги — это история «красного человека». Еще 10 лет назад, когда я написала «Время second hand» — заключительную книгу своего цикла, мне казалось, что моя энциклопедия «красного человека» завершена, что наступают другие времена и «красный человек» будет другим.
Сейчас мне так не кажется. После того, что я видела и пережила в Беларуси, я не могу сказать, что мы попрощались с коммунизмом, что «красный человек» изменился. Коммунистическая идея еще жива. Я продолжаю дописывать свою художественную энциклопедию.
