В интервью «Нашей Ниве» Наталья Мацкевич рассказала, как случайно попала в профессию, которая в итоге стала делом жизни, и почему удар по адвокатам — это одновременно удар по государству.

Наталья Мацкевич. Фото из личного архива.

«Сегодня, плохие времена для адвокатуры, но это только начало, к сожалению»

«Наша Нива»: Теперь, когда вы уже можете дать развернутый комментарий по факту исключения вас из коллегии, расскажите подробнее, почему это случилось? Ранее Дмитрий Лаевский говорил, что формально якобы вы как-то не так формулировали вопросы к свидетелю на одном из судебных заседаний.

Наталья Мацкевич: Вы же понимаете, что истинную причину никто не озвучит. Как сейчас происходит дисциплинарная процедура? Минюст возбуждает дисциплинарное производство и может отстранить адвоката от работы за один день.

И коллегия, которая уже впоследствии принимает окончательное решение, заранее связана мнением Минюста.

Министр уже выявил «дисциплинарную провинность», а члены комиссии — это адвокаты, которых могут в любой момент направить на переаттестацию в Минюст и которые могут ее там не пройти, просто потому что круг правовых вопросов, которые могут быть там заданы, не определен и не ограничен.

Формулировка, которая была озвучена дисциплинарной комиссией, а впоследствии и советом коллегии: «Система нарушений правил адвокатской этики и законодательства об адвокатуре». Все складывается из эпизодов защиты Виктора Бабарико. Вот такая мне была оказана честь.

(Наталья и Евгений Пыльченко были последними защитниками экс-кандидата в президенты Виктора Бабарико. Ранее лицензий были лишены Александр Пыльченко и Дмитрий Лаевский. Максим Знак был приговорен к 10 годам, а Илья Салей уехал из Беларуси. — Прим. «НН»).

«НН»: О каких конкретно эпизодах идет речь?

НМ: 20 июня 2020 года на первом допросе по делу с моим участием следователь внес в протокол два замечания: первое — за то, что я якобы разговаривала параллельно с тем, как он зачитывал права моему подзащитному. Тем самым я «мешала подзащитному ознакомлению с его правами».

А второе — за то, что я не ответила на первое замечание (до сих пор не знаю, как я должна была отреагировать). Потом 7 июля 2020 года следователь внес в протокол очной ставки свою же реплику о том, что услышал, будто я параллельно с ним что-то шептала.

9 апреля 2021 года, допрашивая в суде свидетеля обвинения, я якобы его перебила. И потом, когда адвокат свидетеля заявлял возражения, я обратилась к суду, тоже с возражением, и просила суд объяснить адвокату свидетеля его процессуальные возможности. Адвокат свидетеля, если буквально читать закон, не в праве возражать действиям сторон (на что я и обратила внимание). Все было в рамках процессуальной полемики.

Но в итоге эти эпизоды и составили «систему нарушений», с чем я, конечно, не согласна. Во-первых, потому, что это не является нарушением порядка следственного действия и судебного заседания.

Во-вторых, когда те события имели место полтора года назад, орган следствия, КГБ, не обращался в коллегию. Для них это почему-то было несущественным. Судья Верховного суда вообще не сделал мне никакого замечания. А именно мнение суда решающее, когда идет процессуальная полемика, и один из участников нарушает правила. Почему же теперь у других людей есть возможность переоценивать прежние действия?

Получается, следователь может вносить какие-то замечания в протокол в адрес адвоката, и по прошествии времени любому может прилететь. Причем источник, от которого Минюст получил эту информацию, ни мне, ни коллегии назван не был.

В суде обычная рабочая практика может быть расценена как некорректная. Таким образом адвокат рискует каждую минуту, и ему ничего не остается, как только молчать во время процессуальных действий.

«НН»: Предварительно вам как-нибудь сигнализировали, что могут лишить лицензии? Видимо, были какие-то угрозы?

НМ: На удивление, никогда ко мне никаких претензий не было. Я очень давно работаю адвокатом, сама была членом дисциплинарной комиссии в 2012—2016 годах, поэтому очень хорошо чувствую этические границы.

В сегодняшней ситуации с ограничениями для адвокатов я всегда отслеживала свои публичные заявления и действия, контакты с прессой, которых было немало. По этой причине ко мне особо даже не было возможности предъявить обоснованные претензии.

Просто же так вести со мной какие-то разговоры бесперспективно. Люди, которые могли бы так делать, думаю, не хотят себя засвечивать какими-то такими действиями.

Наталья Мацкевич и Светлана Тихановская.

«НН»: Вы писали, что вам жаль коллег, которые исключили вас из своих рядов. Почему?

НМ: У меня просто сложилось стойкое ощущение, что бывшие коллеги считают причины, поставившие вопрос о моей дальнейшей деятельности, обычной рабочей ситуацией.

Мне показалось, что они поступили так вопреки внутренним убеждениям. И что они, я думаю, понимают: ударить может по любому адвокату, включая каждого из них.

Сегодняшняя практика ведет еще к большей самоцензуре, а это значит, что адвокаты не будут выполнять свои обязанности с тем вдохновением и страстью, которые необходимы для этой профессии.

«НН»: Вы будете обжаловать решение?

НМ: Конечно. Я понимаю, что ни одна из жалоб, поданных моими коллегами с такой же судьбой ранее, не была удовлетворена. Но было бы непрофессионально, если бы я не воспользовалась всеми процедурами мне доступными. Я же адвокат, помогала другим, и сама для себя должна сделать то же.

«НН»: Вы в адвокатуре с 1994 года. Сегодня самые темные времена для профессии или же бывало хуже?

НМ: Сейчас всё же самые темные. На данный момент более 30 адвокатов на таких вот надуманных основаниях лишены профессии. И мы видим, какие это блестящие профессионалы, мы видим явную связь между их личными высказываниями или делами, которые они вели, и лишением статуса.

Мы можем догадываться, к чему это ведет: сегодня это затрагивает адвокатов политзаключенных, тех, кто высказывал свое мнение в публичном пространстве, а завтра заденет любого адвоката, который так или иначе будет неудобен. Сегодня, безусловно, плохие времена для адвокатуры, но я думаю, что это только начало, к сожалению.

«Когда идет давление на адвокатов, происходит нарушение права на защиту»

«НН»: Почему именно сейчас давление на адвокатов приобрело такие масштабы? Даже если брать вас, то и в прошлом вы занимались очень громкими и неудобными делами, того же «Белого легиона».

НМ: Если вспоминать, адвокатов лишали лицензий и в 2011 году: тех, кто защищал людей по послевыборным делам. Что касается «Белого легиона», то в 2017 году пять адвокатов по делу, включая меня, были отправлены на внеочередную аттестацию.

Тогда нас аттестовали всего на полгода, но в итоге же само дело было прекращено. Не прошла аттестацию совсем и была лишена лицензии Анна Бахтина, которая по делу «Белого легиона» защищала Мирослава Лозовского. В свое время она также помогала Эдуарду Пальчису и Ирине Халип.

Все это уже выглядело как бряцанье оружием в нашу сторону. Отличие в том, что тогда всё не было настолько публично, не так много было политически резонансных дел и не так много адвокатов они зацепили.

С другой стороны, и само общество не настолько интересовалось адвокатами. Сегодня, я думаю, все понимают: когда идет давление на адвокатов, то происходит нарушение права на защиту. И просто представьте себе, каких усилий требует заменить адвоката в суде, на половине пути.

«НН»: Расскажите как раз таки об этом: сразу ли нашлась замена вам для Виктора Бабарико и других подзащитных?

НМ: Дело Тихановского я изначально вела не одна. Последние 2,5 месяца, правда, в суде была только я, но сейчас туда вернулся Виктор Мацкевич. Нереальных усилий ему стоило заново погрузиться в процесс, выдержать планку. Они оба — и адвокат, и подзащитный — ее в итоге удержали. Хотя это и морально, и физически, и чисто профессионально очень тяжело.

С делом Николая Дедка было потяжелее. Сначала у него «отобрали» Евгения Маслова, который реально провел почти весь суд.

Потом должна была включиться я, так как вела дело со времен следствия и знаю материалы. А в последний момент пришла Светлана Горбаток: она не участвовала ни во время следствия, ни в суде. И вынуждена была сразу выступать в прениях.

Иллюстративное фото.

Эти вещи показывают героизм коллег, которые становятся на наши места. Но адвокатов на замену все меньше и меньше…

Для Виктора Бабарико было непросто найти адвоката, но мы нашли его. Правда, его пустили в колонию только со второй попытки.

«НН»: Было непросто, потому что никто не хотел за это браться, потому что дело как черная метка?

НМ: Не могу сказать, что подошла к кому-то и мне бы сказали: «Нет, только не Бабарико, мы боимся». Здесь я не хочу наговаривать на коллег. Но не каждому доверишь такое сложное дело. Не всякий мне откажет, но я понимала заранее, во что втягиваю человека.

«После нашего отстранения в колонию к Бабарико приезжал Воскресенский. Видимо, теперь он хочет оказывать юридическую помощь?»

«НН»: Какие у вас были последние новости от теперь уже бывших подзащитных?

НМ: Виктора Дмитриевича последний раз я посещала еще в сентябре. Он, как всегда, был в достаточно хорошем настроении — на всё способен посмотреть с юмором и позитивом. Он работает в пекарне формовщиком хлеба. Это как ни крути «творческая деятельность».

В последнее время мы ставили вопрос о плохих условиях труда: там было очень жарко. И я знаю, что туда приезжали определенные контролирующие лица, чтобы замерить температуру. Кажется, разрешили открывать окно, чтобы проветривать помещение.

Знаю также, что Виктор теперь может пользоваться библиотекой: в какой-то момент время ее работы совпадало с его графиком, но потом библиотека стала работать в другие часы. И ему еще доступны телефонные звонки сестры — все же не совсем блокада. Но это было известно нам с Евгением Пыльченко на тот момент, когда мы могли Виктора Дмитриевича посещать.

С учетом уязвимого положения политзаключенных, лишение Виктора Бабарико возможности посещения адвокатами, которым он доверяет, вызывает тревогу.

В тоже время после нашего отстранения к нему в колонию приезжал Юрий Воскресенский. Видимо, теперь он хочет оказывать юридическую помощь?

Если серьезно, разве это нормально, что адвокатам нет, а чужим людям вход в тюрьмы открыт? Я уверена, что тот визит Виктора Дмитриевича не впечатлил, но тем не менее.

Про Сергея я знаю больше, потому что мы попрощались не так давно. Он большой молодец. Во-первых, очень стрессоустойчивый: человек полтора года за решеткой, из них 14 месяцев в одиночной камере — и не изменился, сохранил тот же упрямый и выразительный взгляд на окружающее.

К тому же, он очень сообразительный, многому научился с точки зрения уголовного процесса: уверенно и корректно доносить свою позицию. Работать с ним было очень комфортно. Что касается быта, здесь ничего не изменилось: он все так же один, в маленькой тесной камере, по которой не может пройти, не задев плечами «обстановку».

Иллюстративное фото.

Круг источников информации для него все время сокращается: газеты не отдавали, сейчас много чего нет по подписке. После его перевода в Гомель, матери так и не разрешили передать телевизор. Из ответов начальника СИЗО-3 следует, что для Тихановского не хватило «электроэнергетических возможностей» СИЗО.

Но это он смог обратить себе на пользу: прочитал огромное количество книг и развил свои литературные способности. Он же по образованию филолог. В общем, та картинка, которую пытается рисовать гостелевидение, ничего общего не имеет с реальным Тихановским. На самом деле, он очень адекватный и глубокий человек.

Самое важное, что могу сказать о своих подзащитных, о том же Николае Дедке: они сохраняют невероятную сила духа. И из-за решетки умудряются еще и подбадривать нас.

«НН»: Если бы законы работали одинаково для всех, что было бы с вашими подзащитными сегодня?

НМ: Я думаю, если бы законы работали так, как надо, то, видимо, они бы просто не оказались за решеткой, во всех этих условиях. Это не великий секрет, потому что как защитники мы всегда говорили: они не должны были быть задержаны и взяты под стражу, не должны преследоваться в уголовном порядке. У нас сильная позиция в процессуальной полемике. Но органы обвинения и суды занимают другую.

Если по делу Виктора Бабарико мы могли хотя бы представить нашу обоснованную позицию на открытом судебном заседании, то по делу Тихановского, это так и останется за стенами СИЗО-3. И я не знаю, сколько времени пройдет, пока она не станет публичной.

Виктор Бабарико на суде. Фото: телеграм-канал Виктора Бабарико.

«В отношении Беларуси рассмотрено более полутора сотен жалоб с признанием нарушений прав человека государством»

«НН»: Расскажите, каким образом Тихановский выиграл дело в ООН? Насколько это было сложно и что это дает Сергею?

НМ: «Выиграл дело в ООН» — это медийный оборот. В правовом плане это звучит так: от имени Тихановского было направлено обращение в рабочую группу по произвольным задержаниям Совета по правам человека ООН.

Там рассмотрели поданные заявителем аргументы и ответ правительства Беларуси и вынесли свое решение: признание задержания и заключения Сергея Тихановского произвольным, нарушающим международные обязательства Беларуси по Международному пакту о гражданских и политических правах.

Это решение было направлено в первую очередь государству, и оно будет опубликовано на сайте Управления Верховного комиссара по правам человека ООН.

Подать в рабочую группу обращение технически не сложно, но юридически нужно обладать навыками общения в международных органах, знать процедуру и правовые основания для такой жалобы.

Государство приняло участие в коммуникации — значит, признает компетенцию рабочей группы. Решение было принято по итогам процедуры состязания, поэтому учитывались аргументы обеих сторон. Победили те, которые больше обоснованы и соответствуют праву.

При этом мы помним, что международные договоры Беларуси являются частью ее правовой системы. И хочу подчеркнуть, что рабочая группа по произвольным задержаниям — это не политический, а правовой механизм. Такая же природа и в решениях.

«НН»: Бывали ли уже в истории Беларуси подобные случаи?

НМ: Да, были, но их немного. Например, в 2012 году было решение рабочей группы по делу Алеся Беляцкого. Лишение его свободы было признано произвольным, так как этот орган посчитал, что он был осужден за правомерное осуществление права на свободу ассоциации.

И дело Тихановского в рабочей группе по произвольным задержаниям рассмотрено спустя девять лет после того.

Чтобы задействовать эту процедуру, во-первых, нужно обоснованно подать обращение. Во-вторых, сама рабочая группа должна увидеть в нем предмет для вынесения такого решения (много по каким обращениям она ограничивается иными формами коммуникации с государством).

В основном с жалобами работает Комитет по правам человека, который является контрольным органом Международного пакта о гражданских и политических правах. И в отношении Беларуси им рассмотрено более полутора сотен таких жалоб с признанием нарушений прав человека государством в тех или иных ситуациях.

«НН»: Рабочая группа ООН потребовала от белорусских властей немедленного освобождения Тихановского, а также выплаты ему компенсации. Все мы знаем, что власти не пойдут на такой шаг. Есть ли план, что делать в таком случае?

НМ: Надо понимать, что международное право — это право договорное. Вся система международной защиты построена на том, что государство, добровольно приняв на себя обязательства по договорам, обязано честно их выполнять.

Если наднациональный орган признал нарушение прав человека, то государство должно предоставить эффективное средство правовой защиты, которое этот орган рекомендовал (или иное средство, чтобы это право восстановить или компенсировать). В деле Сергея Тихановского средство правовой защиты от произвольного задержания — это, очевидно, освобождение. И на данный момент это в компетенции суда, так как дело там.

Механизмов принуждения к этому ни рабочая группа по произвольным задержаниям, ни Комитет по правам человека не имеют. Но эти органы делают правовые выводы, которые уже невозможно оспорить, потому что такую компетенцию страны передали им самостоятельно.

Ценность таких решений именно в том, что это юридический аргумент для защиты, выражающий не просто идею защиты, а заключение правомочного международного механизма. В этом качестве его и можно использовать на всех этапах, пока Тихановский не будет освобожден.

«Несмотря на большую волну пропаганды, голос адвокатов все равно слышен»

«НН»: Белорусские суды сегодня не оправдывают людей по политическим делам. На приговоры, как мы видим, не влияет даже международное сообщество. Зачем же в таком случае продолжают кошмарить адвокатов?

НМ: Это вызывает у меня недоумение, ведь чтобы создать хотя бы видимость законности процесса, адвоката, наоборот, надо было бы беречь. В таком случае появилась бы возможность сказать: «Вот мы дали человеку защититься, его адвокат работал, их услышали, но, тем не менее, суд принял позицию обвинения».

Ради чего выбивать у себя из-под ног стул и полностью компрометировать эти процессы, демонстрируя, что людям даже не дали защититься? Для меня все это нелогично.

В целом, конечно, большое заблуждение — думать, что адвокат ни на что не влияет в сегодняшних условиях. Адвокаты, к сожалению, не принимают решения, но, когда они делают свое дело, обосновывают позицию о невиновности, указывают на процессуальные правонарушения, это помогает подзащитному не ломаться, дает ему опору.

Несмотря на большую волну пропаганды против наших подзащитных в государственных СМИ и из уст должностных лиц, голос адвокатов все равно слышен.

Видимо, поэтому нас хотят лишить голоса: чтобы не было альтернативного подхода к тому, что транслируется государством.

Это все не очень хорошо для самого государства: свобода слова любого человека — журналистов, адвокатов, других людей — это ценность. И когда людям не дают высказаться, как же государство будет понимать, о чем все думают? Государство не сможет снимать потенциальную напряженность в обществе (если оно, конечно, захочет этого).

Все же когда люди молчат, они не перестают думать.

«Было сложно осмыслить, насколько много людей следит за тобой»

«НН»: Что далось вам тяжелее всего в сложных по умолчанию процессах?

НМ: Иногда приходилось сложно физически, когда нужно было готовиться к прениям, перерабатывать большие массивы информации. Четыре месяца подряд я ездила каждую неделю в Гомель. Это было непросто.

Но я как-то привыкла, что работа всегда со мной. У меня даже нет потребности переключаться на что-то другое, чтобы отдохнуть. Я как-то боролась с собой по этому поводу, жила с каким-то чувством вины, что кому-то что-то недодаю в семье. А потом посмотрела — семья и не требует, чтобы я была другой.

Было сложно осмыслить, насколько много людей следит за тобой. Значительная часть работы адвоката проходит в кабинете, где тебя никто не видит и не слышит. А с делами Бабарико, Тихановского, Дедка сразу было понятно, что тихо не отсидишься.

Само государство сделало эти дела публичными, когда должностные лица задолго до суда стали говорить, что задержанные виновны, когда по телевидению стали транслироваться сюжеты с ними.

Это общественное внимание с одной стороны дает сильную поддержку. Но параллельно и сильное напряжение: ты должен контролировать свои действия и слова и понимать, что есть сторона, которая смотрит на тебя недоброжелательно. И это сторона, у которой сила.

В целом все дела были сложными сами по себе, так как в обвинениях трудно было отыскать правовую природу.

Нагромождение субъективных оценок, неправовых терминов — во всем этом непросто вылавливать основания для правового дискурса, именно юридические аргументы. Не хочется скатываться в неправовую риторику, которую нам предлагают.

Мы всегда говорили исключительно на языке права, даже если речь шла о политическом мотиве преследования.

«НН»: Вам не было страшно в последнее время?

НМ: Это не то чтобы чувство страха. Скорее мне было психологически некомфортно — такое чувство отсутствия безопасности, неуютности. Внимание тех, кто не желает тебе добра, ощущалось и ощущается.

Я не одна в такой ситуации, и, тем не менее, никого из моих коллег это не остановило. И это великое открытие и о себе, и о других людях. О том, что правда дороже, и профессиональная честь — тоже. И еще люди, которых ты защищаешь. Они также оказались важнее собственных страхов.

«НН»: Какие у профессии адвоката в Беларуси перспективы?

НМ: О будущем гадать сложно. Но изменения в закон «Об адвокатуре» подрывают принцип независимости, и влияние Министерства юстиции на адвокатуру будет возрастать. Сам по себе закон, если он не подкрепляется негативной практикой, полбеды. Вопрос как раз таки в том, как он будет применяться.

Если созданные прецеденты продолжатся (то же выдергивание адвокатов из живых процессов, если они будут бояться выполнять обязанности должным образом), белорусы будут чувствовать себя менее защищенными. Адвокат — это же не самоцель, это как раз таки инструмент реализации права на защиту.

«НН»: В какой момент вы сами решили стать адвокатом?

НМ: Многих удивляет, но на юридический факультет я попала случайно. Юристов в семье у нас не было. Я окончила школу с серебряной медалью, и решила пойти по пути наименьшего сопротивления: сдать одно только обществоведение. Так и прошла на юрфак.

И раньше как-то не было такой свободы, когда ты можешь не доучиться. Или доучиться и не пойти работать по специальности. Не было это принято. Вот я и пошла.

Правда, мне посчастливилось сразу по окончании университета попасть в адвокатуру и встретить людей, которые показали мне эту профессию как должно. А там уже сработала привычка делать всё на отлично.

«Судьба адвокатов, которых убирают из профессии, каким-то образом складывается так же, как и у их клиентов»

«НН»: Чем вы сейчас планируете заниматься?

НМ: Я преподаю уже лет десять — в том же ЕГУ периодически читала уголовное право и уголовный процесс. Теперь буду там на исследовательской позиции. Также у меня есть опыт участия в образовательных онлайн-программах, включая международные, российские. Я эксперт по системе ООН, и адвокатам многих стран интересно обладать такими знаниями. Периодически проводятся и курсы, и семинары, и вебинары, меня приглашают туда с лекциями.

Перспектив научной работы и преподавания, одним словом, много — так что я сильно не огорчалась бы. Но, конечно, я бы хотела сама принимать подобные решения, не оставляя людей, которые от меня зависят, на полпути. Не отказываться от дела, которое, пожалуй, было самым важным для меня на данном профессиональном уровне. Самой быть хозяйкой своей судьбы.

Наталья Мацкевич и Дмитрий Лаевский. Фото: телеграм-канал Виктора Бабарико.

Кстати, недавно мне пришло в голову такое наблюдение: судьба адвокатов, которых убирают из профессии, тем или иным образом складывается так же, как и у их клиентов. С нами намеренно (или нет) делают то же самое, что с ними.

Например, Людмилу Казак задержали в городе и запихнули в машину, как и Марию Колесникову, которую она защищала. Или вот Лаевский: он, как Бабарико, в какой-то момент стал известным, и эта узнаваемость настолько испугала, что его попытались скомпрометировать. А меня, как и Тихановского, взяли прямо посреди важного процесса, выдернули из него.

«НН»: Вы будете работать из Беларуси?

НМ: Надеюсь, что не буду поставлена в такую ситуацию, чтобы мне пришлось покинуть страну. Все же у меня здесь есть обязательства — перед родителями теми же, которые в возрасте. Мне, опять же, хотелось бы самой выбирать, когда мне уезжать, а когда оставаться.

Клас
Панылы сорам
Ха-ха
Ого
Сумна
Абуральна

Хочешь поделиться важной информацией анонимно и конфиденциально?

Чтобы оставить комментарий, пожалуйста, активируйте JavaScript в настройках своего браузера