Фото Би-Би-Си.
Delfi: Встреча министров иностранных дел Украины и России Дмитрия Кулебы и Сергея Лаврова прошла 10 марта. На пресс-конференции по итогам встречи Лавров, в частности, сказал, что не собирались вести речь о прекращении огня. Зачем нужна была эта встреча?
Александр Фридман: Встреча, с моей точки зрения, имела бы смысл только в одной ситуации, — если бы Сергей Лавров был арестован и отправлен в Гаагу в качестве военного преступника. Тогда бы действительно была какая-то польза от этой встречи. А так пользы на самом деле никакой нет. Но, честно говоря, у меня лично ожиданий особых и не было.
Еще два дня назад Кулеба высказался довольно четко о том, что от Лаврова ждут конкретики, а не известной нам всем российской пропагандистской риторики. Но, пожалуй, кроме этой абсурдной риторики, замешанной на лжи, фальсификациях и абсурде, на большее Лавров сегодня не способен, и фактически он это повторяет сейчас во время пресс-конференции.
— Лавров, среди прочего, заявил, что Россия не нападала на Украину, что в роддоме, попавшем под бомбежки в Мариуполе, якобы сидели бойцы батальона «Азов» и никаких рожениц не было, поэтому по ней был сделан туда удар.
Многие люди, знавшие Лаврова в 1990-х годах, совсем перестали узнавать этого человека. Как будто это два разных человека. Почему они все так изменились? Кто пишет этот сценарий, кто автор этого сюжета, в котором мировое зло должно победить и в который сейчас так открыто верит, судя по всему, и Лавров, и Путин, и другие высшие чиновники России?
— Хороший вопрос. Но почему мы считаем, что в 1990-е годы они были другими, а теперь они надели такие ужасные маски? Почему бы не считать, что они и в 1990-е годы были такими же по духу, но просто маски у них были более приличные, и тогда они еще свои взгляды как-то камуфлировали, и возможностей для реализации своих реваншистских планов у них было меньше.
Если мы посмотрим на Путина, то, судя по всему, Путин, — какой он есть со своими взглядами на жизнь, на мир, — это Путин 1980-х и 1990-х. Просто в 1990-х было другое время, были другие отношения между Россией и Западом, было другое состояние самой России. Поэтому они вели себя иначе.
Если вернуться к вопросу, почему сейчас все так, как мы видим, — а какие варианты остались у Путина, Лаврова, Шойгу и всех остальных? Что их в этой жизни еще может ожидать? Спокойной жизни им не предвидится, будет так или иначе юридическое преследование.
Другой, конечно, вопрос, окажутся ли они на скамье подсудимых, — это было бы очень полезно, если бы они там оказались. Не только для самой России, но и для всего мира было бы полезно. Но они прижаты к стенке, у них нет вариантов, отступать им уже некуда, они уже все потеряли.
Поэтому Лавров и будет себя вести таким образом — он будет хамить, врать, изворачиваться, говорить откровенные глупости в лицо, фактически такими заявлениями не только оскорбляя украинцев, которые переживают эти ужасы, но и оскорбляя всех, кто его слышит. Потому что по-другому он уже не может, это та пластинка, которая теперь будет постоянно.
— Что, на ваш взгляд, происходит с населением России? Некоторые мои знакомые, которые были вполне адекватными людьми — не все, слава богу, таких меньшинство, — действительно верят во всю ложь, которую слышат по телевизору в России. Получается, что автор этого злого сценария, который сейчас разыгрывается, был достаточно талантливым человеком…
— Как я понимаю, в Литве и в Польше таких взглядов уже давно и не было. Но в западных странах, скажем, в Германии, во Франции и так далее, долгое время существовала версия о том, что есть вот это злое российское руководство, — на сегодняшний день абсолютное зло, которое олицетворяет Владимир Путин. И есть хороший замечательный народ, который с этим ничего общего не имеет, который все это не поддерживает, отвергает и только ждет шанса освобождения от этой тирании.
Это слишком простой взгляд. Сегодня мы имеем дело со значительной частью российского населения, — очень сложно сказать, большинство это или нет, — которая поддерживает то, что делает Российская Федерация, или, по крайней мере, относится к этому нейтрально.
Те люди, которые выходят на улицы в России, которые действительно протестуют в каких-то любых формах, — это, к большому сожалению, абсолютное меньшинство российского населения. Остальные — либо действительно разделяют точку зрения Путина, либо одурманенные российской пропагандой.
Но надо сказать, что пропаганда в России и работает довольно искусно и успешно, потому что во многом те нарративы, которые она транслирует, все-таки близки значительной части российского населения. Если бы эта пропаганда ничего общего с надеждами россиян, многих россиян — с их травмами и их взглядом на историю — не имела, не было бы успеха этой пропаганды. Но она успешна.
— Какие настроения, какое отношение к русским в Германии? В Литве, в общем и целом, консолидация, но, тем не менее, может быть, 1-3 процента людей, живущих здесь — и, скорее всего, среди русскоязычных, — которые тоже верят в эту российскую пропаганду. В соцсетях есть фотографии буквы Z в публичном пространстве в Литве.
— Сложно оценить настроение русскоязычных в Германии, во всяком случае говорить о каком-то процентном соотношении людей с разными взглядами, кто на чьей стороне. Есть большая симпатия к Украине и готовность помогать Украине, выходцам из Украины и не только, выходцам из Беларуси, из России и среди тех же российских немцев, которые уже живут в Германии в течение нескольких десятилетий. Вот эта реакция, безусловно, присутствует.
С другой стороны, безусловно, есть люди — и их не мало, — которые податливы к влиянию российской пропаганды. Они по-прежнему смотрят российское телевидение и повторяют те нарративы, которые российским телевидением транслируются.
Но поскольку общественное мнение в Германии в целом настроено очень однозначно, то люди, придерживающиеся пророссийских позиций, хотя бы в силу вопросов безопасности свою точку зрения так активно не артикулируют. Это не значит, что эта точка зрения отсутствует.
Если говорить о немецком обществе, то, конечно, оно очень сильно изменилось. И ненависть к России, к Путину и, я бы даже сказал, во многом ненависть ко всему российскому, — что, безусловно, очень плохо, полное отрицание российской культуры и всего связанного с Россией, нежелание иметь ничего общего с Россией, — эти тенденции присутствуют.
Дело дошло до того, что высокопоставленные члены немецкого правительства — и министр культуры, и министр иностранных дел — высказывались на эту тему, чтобы жители Германии не ставили знак равенства между Путиным и русскоязычным населением Германии.
Но эти конфликты, безусловно, есть. И поскольку путинский режим совершает ужасные преступления в Украине, а также угрожает всему западному миру, в том числе Германии, то вот это негативное отношение будет, безусловно, только усиливаться.
— Еще о людях в европейских странах, подверженных российской пропаганде. Есть российская пропаганда, в которую они верят, и которая показывает свои картинки действительности. И есть реальные видеозаписи обстрелянного роддома в Мариуполе 9 марта. Предположим, что человек верит в то, что ему удобнее, во что ему хочется верить. Но сейчас в европейских странах есть уже украинские беженцы. Как вы думаете, когда в реальности состоится разговор — рассказ конкретных украинцев, детей и женщин, — которые сейчас уже приехали в Германию, с людьми, которые верят российской пропаганде, способны свидетельства очевидцев войны в Украине их убедить?
— Это сложный вопрос. Те люди, которые по-фундаменталистски стоят на стороне Владимира Путина и защищают Россию во что бы то ни было, потребляют именно ту информацию, которая им нравится. Когда они сталкиваются с какой-то информацией, которая их, мягко говоря, не устраивает и нарушает их взгляд на мир — пример с бомбежками в Мариуполе, о котором мы говорили, — то они просто мгновенно начинают искать опровержение этому и находят в российских пропагандистских источниках.
Эти люди рассматривают события, которые сегодня происходят в Европе — вот эту жестокую уничижительную критику России и ее руководства — как нападение на себя и как на своего рода свою русскую идентичность. Поэтому, пытаясь сохранить свой образ мыслей, свою российскую идентичность, они соответственно пытаются блокировать все то очевидное, что мы видим.
И некоторым это действительно удается. Если человек не хочет замечать ужасы в Мариуполе, ужасы в Харькове, не хочет видеть блокаду Киева, не хочет видеть информацию о российских потерях и вообще о том, как ведут себя российские военные в Украине, то человек это и не увидит. И украинские беженцы, к сожалению, на него не повлияют, он просто повторит в очередной раз этот нарратив путинской пропаганды — а что было все эти восемь лет на Донбассе, а украинские беженцы вообще просто побежали в Европу за лучшей жизнью. Я такое слышал.
К сожалению, люди, которые сегодня поддерживают политику Путина, имеют огромные проблемы с эмпатией. У них вообще моральные проблемы.
— То есть говорят о том, что украинцы побежали в Европу за хорошей жизнью, люди, которые сами живут в Берлине и предпочитают любить Путина на расстоянии…
Россия заявила, что выходит из Совета Европы. Это решение к каким-то последствиям может привести или это юридическое закрепление того, что уже произошло?
— В принципе это уже это просто подведение итогов. Что осталось между Россией и европейскими странами на сегодняшний день?
Еще есть дипломатические отношения, ну, я думаю, что через некоторое время появятся страны Европейского Союза, которые с Россией дипломатические отношения разорвут, во всяком случае после того, как Россия начнет национализацию Европейского имущества, европейской собственности. Это первое.
И второе, что остается еще, — потребление российских энергоносителей, которые продолжают поставлять в страны ЕС.
Но курс уже понятен, он уже однозначен. Взят курс на отказ от российской нефти, от российского газа. Прошлое поколение политиков поставило Европу в практически тотальную зависимость от российских энергоносителей несмотря на то, что и Литва, и другие страны Балтии, Польша в частности, предупреждали страны Западной Европы, что это очень опасный путь.
Но, тем не менее, Германия, Франция и другие страны — прежде всего Германия, — на этот путь стали, а теперь придется от этих российских энергоносителей мучительно отказываться. Это невозможно сделать в один момент, но это будет сделано, стратегический курс уже взят, и на этом энергетическое сотрудничество с Россией фактически закончится.
То есть, отношения приближаются к самой нулевой отметке. Таких плохих, ужасных отношений, такой катастрофы в отношениях не было со времен Второй мировой войны.
— На днях было заявление Олафа Шольца, что Германия не намерена особо поддерживать заявку Украины на вступление в Евросоюз. Какие-либо подробности есть по этому поводу?
— Я бы очень осторожно смотрел на все заявления, которые политики сегодня делают. Последние дни показывают, что заявления меняются и в течение одного дня. Да, было такое заявление, очень осторожное со стороны Шольца. Но, опять же, мы же не знаем, как будет развиваться ситуация в Украине и какие шаги придется делать немецкому правительству.
Шольц отвергал поставку вооружений со стороны Германии Украине. В итоге Германия все-таки его поставляет — не в том объеме, в котором хотелось бы Украине, но все-таки поставляет. Так что и здесь все может измениться.
Тем более, — и это, пожалуй, очень характерный момент, — если мы посмотрим на общественное мнение в Германии, то позиция почти однозначна: почти две трети выступают за то, чтобы Украина была принята в Европейский союз. И это, конечно, для Германии — для страны, где вообще к расширению и приему новых стран в ЕС традиционно относились весьма скептически — это, конечно, удивительные результаты. И эти результаты показывают, как на немцев повлияла эта трагедия, которая сейчас происходит в Украине.
— К вопросу о выходе России из Совета Европы. Сенатор Клишас заявил, что россияне теперь не смогут обращаться в ЕСПЧ…
— В будущем да, не смогут. Ну но мы же понимаем, в каком направлении движется Россия. Если Путин хочет каким-то образом в России уцелеть сегодня, то он вынужден будет устанавливать самый что ни на есть террористический режим в худших сталинских традициях. Другой возможности у Путина оставаться у власти не будет. Поэтому сегодняшняя Россия движется по самой ужасной траектории, которую только можно представить.
На внешнем контуре — это война, причем безумная война с ужасными преступлениями, которые совершаются в Украине. Во внешней политике — это изоляция, которая будет только усиливаться. Во внутренней политике Путину нужно будет зачистить все — любое поле, чтобы не допустить появления протестов. Это путь к диктатуре, к самой жесткой форме диктатуры.
— Злодей номер один в глазах цивилизованного мира — это Владимир Путин. А есть его помощник — Александр Лукашенко. В европейских странах — в общественном мнении, в истеблишменте — есть разделение отношения к Путину и Лукашенко или их воспринимают как единое целое?
— Определенная разница есть. Просто на Лукашенко меньше обращают внимание. Его функция, его роль оценивается как роль сообщника, а Беларусь не рассматривается больше в качестве самостоятельной страны, а рассматривается как страна, находящаяся фактически под управлением России и, соответственно, Лукашенко — это марионетка, которая выполняет все указания Владимира Путина. Вот такой вот взгляд сегодня в Европе присутствует.
