Аляксандр Фрыдман

«На немцаў Буча паўплывала вельмі моцна. Калі з’явіліся фотаздымкі, відэа з Бучы, гэтая тэма вельмі шырока асвятлялася ў нямецкіх СМІ. Усё паказваюць вельмі падрабязна, — адзначае Фрыдман. — З’явіліся заявы нямецкага кіраўніцтва, розных прадстаўнікоў урада, выказаўся і федэральны прэзідэнт, і канцлер, і віцэ-канцлер, міністр замежных спраў. Рыторыка жорсткая, кажуць пра ваенныя злачынствы Расіі, пра пакаранне для Пуціна і Лаўрова, пра неабходнасць узмацнення ваеннай і фінансавай дапамогі для Украіны. Словы нямецкіх палітыкаў, іх ацэнкі — слушныя. І яны ўжо выказваюцца не так стрымана, як у пачатку вайны. 

Буча ўзрушыла нямецкае грамадства, гэта дакладна. Людзі абураныя.

Брацкая магіла ў Бучы

Але цяпер галоўнае пытанне — што з гэта ўсяго выйдзе, якія будуць сапраўдныя крокі? Якая зброя будзе перададзеная? Бо гаварылася шмат пра што, а як будзе насамрэч? 

Штосьці будзе зроблена, але, магчыма, не тое, чаго хацеў бы ўкраінскі бок. Бо Украіна сёння чакае ад Германіі куды больш, чым Германія сёння робіць».

Але часам ад нямецкіх уладаў гучаць нечаканыя паведамленні, напрыклад, што з пастаўкамі зброі ёсць праблемы. 

«Так, сапраўды, часам заявы супярэчлівыя. І нямецкая прэса таксама надае гэтаму ўвагу, ёсць журналісцкія расследаванні, адкрыта накіраваныя супраць міністра абароны Крысціны Ламбрэхт. Ёсць патрабаванні прэсы і апазіцыйных палітыкаў, каб ці то канцлер Шольц зняў Ламбрэхт з пасады, ці то каб яна сышла сама. Гучаць моцныя абвінавачванні.

Канцлер Германіі Олаф Шольц

І чаму нямецкае Міністэрства абароны паводзіць сябе сёння менавіта так, пакуль незразумела. Праблема ў арганізацыйных пытаннях? У бюракратыі? Ці ў нежаданні нейкіх чыноўнікаў браць адказнасць? Пытанні пакуль адкрытыя. Але становішча Ламбрэхт сёння вельмі цяжкае і непрыемнае, — кажа Фрыдман.

— Але тут варта адзначыць адзін важны момант. Стратэгія Германіі адрозніваецца ад стратэгіі Брытаніі ці ЗША, якія робяць усё адкрыта і нават кажуць, якую менавіта зброю дадуць Украіне. Немцы так не робяць: яны пастаўляюць зброю, але асабліва пра гэта не кажуць. Нават пасля Бучы было абяцанне з боку віцэ-канцлера і міністра замежных справаў: паспрабуем перадаць украінцам тое, чаго пакуль яшчэ не перадавалі. Але пра што менавіта ішла гаворка, так і не было агучана.

Трэба яшчэ падкрэсліць — нямецкі ўрад кааліцыйны, там няма рознагалосся наконт падтрымкі Украіны. Усе партыі стаяць безумоўна на ўкраінскім баку, але ж наконт падтрымкі ёсць розныя меркаванні. Напрыклад, «зялёныя» настроеныя больш радыкальна і ў дачыненні да пытанняў зброі, і да эканамічных.

Што тычыцца зброі, якую мог бы паставіць Бундэсвер, то тут сам Бундэсвер знаходзіцца не ў лепшым стане, скажам так. Але ёсць значная колькасць ваенных прадпрыемстваў, якія гатовыя пастаўляць зброю, гатовыя выконваць украінскія замовы і ёсць прынцыповая падтрымка ўкраінскіх замоваў з боку Мінэканомікі Германіі. Таму, мяркую, зброя будзе пастаўляцца і будзе пастаўляцца ў большых аб’ёмах, чым гэта робіцца зараз».

Адмовы пастаўляць зброю ці праблемы з гэтым выклікаюць абурэнне значнай часткі нямецкага грамадства, адзначае суразмоўца:

«Прэса, зразумела, у Германіі розная, з рознымі палітычнымі поглядамі. Але разуменне, што Германія робіць менш, чым патрэбна, прысутнічае амаль ва ўсёй прэсе, як і крытыка ўрада. І апазіцыя — хрысціянскія дэмакраты — таксама моцна крытыкуе ўрад, негледзячы на тое, што самі хадэкі перад вайной ставіліся да дапамогі Украіне са стрыманасцю. Таму вайна — гэта зараз вельмі заўважная і важная ўнутрыпалітычная нямецкая тэма таксама».

Каля 100 000 чалавек удзельнічаюць у праўкраінскай акцыі ў Берліне, 27 лютага 2022 г. Фота: AP

Але ці можна сказаць, што сёння нямецкая палітыка перажывае эвалюцыі ў сваім стаўленні да Расіі?

«Тут пытанне толькі ў тым, ці гэта выключна вербальна, ці на самай справе палітыка зменіцца. У грамадстве і сярод палітыкаў ідуць дыскусіі, так. Тыя, хто раней выказваўся за шчыльнае супрацоўніцтва з Расіяй, цяпер крытычна ставяцца да ўласных мінулых выказванняў, нават апраўдваюцца ці адкрыта прызнаюць свае памылкі. Гэта ёсць. 

Але пытанне вось у чым: сёння ва Украіне адбываюцца настолькі жахлівыя рэчы, і Расія паводзіць сябе настолькі жахліва і нахабна, яшчэ і пагражае Еўропе… На гэтым фоне мясцовыя палітыкі проста мусяць нейкім чынам займаць антыпуцінскую пазіцыю, паказваць, што нават калі раней яны выказваліся інакш, то цяпер пераасэнсавалі сітуацыю. Пытанне толькі як далёка і глыбока гэта працягнецца.

Я лічу, што сапраўды пераасэнсаванне падыходаў у дачыненні да Расіі будзе, і будзе глыбокае, хаця б таму, што сама пуцінская Расія проста не пакіне іншых варыянтаў. Яна ўжо зайшла настолькі далёка, і зойдзе яшчэ далей. 

Таму стаўленне да Расіі і да супрацоўніцтва з ёю ў будучыні будзем зусім іншым», — упэўнены Аляксандр Фрыдман.

Але тут галоўнае пытанне, ці можа Германія адмовіцца ад расійскай нафты і газу. 

Фрыдман тлумачыць — тут усё не так проста.

«Трэба ўдакладніць: энергетычнае пытанне складаецца з вугалю, нафты і газу, — кажа ён. — Адмовіцца ад расійскага вугалю — гэта самае лёгкае, яго можа замясціць. Так, ён больш будзе каштаваць, але гэта цалкам рэальна, нават, магчыма, у наступным пакеце санкцый якраз і будзе прапісаная адмова ад паставак вугалю з Расіі. Як бы цынічна гэта ні гучала, але лагічным адказам на Бучу і будзе адмова ад вугалю».

Фрыдман меў рацыю — размова запісвалася яшчэ да зацвярджэння новых санкцый. 7 красавіка ЕС зацвердзіў сярод іншых санкцый і вугальнае эмбарга.

«Іншае пытанне — нафта. Тут цяжэй, бо залежнасць тут большая, хаця і не фатальная.

Планы адмовы ад расійскай нафты ўжо існуюць, напэўна, гэта і будзе наступным крокам. Нямецкі ўрад планаваў гэта зрабіць да канца года, ёсць планы, і нават калі ў найбліжэйшыя дні нейкім цудам вайна скончыцца, то ўсё роўна — працэс запушчаны, яго не спыніць.

Ён можа спыніцца хіба толькі тады, калі ў Расіі будзе зусім іншы рэжым і Пуцін знікне, — тлумачыць Аляксандр Фрыдман. — І самае цяжкае — газ. 

Залежнасць Германіі ад расійскага газу вельмі вялікая. Калі яго не будзе, Германію чакае моцны эканамічны крызіс, кажуць эканамісты. Бо значная частка прамысловасці завязаная на пастаўках расійскага газу, адпаведна адмова ад яго пацягне праблемы ў прамысловасці, беспрацоўе. 

Так, прывязка нямецкай эканомікі да газу з Расіі — гэта фатальны пралік мінулых урадаў: і Шродэра, і Меркель. І сёння атрымліваецца парадаксальная сітуацыя: Міністэрства эканомікі ўзначальвае «зялёны» Роберт Хабек, які вельмі сімпатызуе Украіне. Ён выступаў за пастаўкі зброі ва Украіну яшчэ летась!

І ён разумее: сёння Германія мусіць адмовіцца ад расійскага газу як мінімум праз мараль і прынцыпы. Але адначасова ён разумее, што адмова прывядзе да сур’ёзнай эканамічнай праблемы. Хабек і Шольц не адмаўляюцца ад гэтага газу, бо яны ўсё ж палітыкі і разумеюць, што калі яны гэта зробяць, насельніцтва будзе звязваць эканамічныя праблемы менавіта з іх урадам.

Таму задача ўрада — як мага далей захоўваць газ з Расіі, і калі ўжо будзе зроблены крок па спыненні паставак, то хай гэты крок зробіць сам Пуцін. Берлін прынцыпова не пойдзе на кампрамісы з Масквой, гэта проста немагчыма. Здрады прынцыпам не будзе, бо гэта палітычнае самазабойства — па апошніх апытаннях, больш за 40% немцаў лічаць, што ад расійскага газу трэба адмаўляцца проста зараз, чаго б гэта ні каштавала (яшчэ каля 50% лічаць, што адмова можа пачакаць, але гэта зноў жа не прыхільнікі Пуціна, а проста людзі, для якіх уласны дабрабыт важнейшы за падзеі ва Украіне). Таму, мяркую, будзе абвастрэнне сітуацыі, будзе нейкі трыгер і расійскі бок сам спыніць пастаўкі энерганосьбітаў.

Трыгер можа быць любы. Шольц казаў, што грошы за газ і нафту пералічваюцца Расіі, але на тыя рахункі, якімі яна зараз не можа карыстацца. Калі гэта сапраўды так, то які сэнс Расіі пастаўляць энерганосьбіты?

І Расія мусіць разумець, што Еўропа ўжо прыняла рашэнне адмаўляцца ад расійскіх энерганосьбітаў, пытанне толькі ў тым, калі гэта адбудзецца. Тут у Расіі не можа быць ніякіх планаў на будучыню, а паколькі Пуцін гуляе апошнюю і самую галоўную ў яго жыцці гульню, то яму можа проста не быць розніцы, ці заробіць ён яшчэ трохі. Тым больш, што зараз Расіі грошай на вайну хопіць, а для Пуціна якраз гэтая вайна і з’яўляецца самым важным тут і цяпер, менавіта вайна, а не нейкі там дабрабыт расійскага насельніцтва».

Як грамадская думка ў Германіі ацэньвае сёння тое, што прывязка да расійскіх энерганосьбітаў ніяк не вырашалася, нават пасля ўсіх «званочкаў», кшталту Крыма, атручвання Навальнага?

«Канечне, людзі ўспрымаюць гэта вельмі крытычна, — кажа Фрыдман. — Нядаўна «Ле Монд» апублікавала інтэрв’ю з экс-прэзідэнтам Францыі Аляндам. І ён там падзяліўся ўражаннямі пра Пуціна — а Алянд апошні раз кантактаваў з Пуціным можа ў 2016 ці 2017 годзе.

І ён прагаворвае ўсё тое, што мы бачым сёння: што Пуцін — гэта той чалавек, з якім немагчыма дамаўляцца. Узнікае пытанне: чаму той жа Алянд у свой час рабіў стаўку на энергетычнае супрацоўніцтва з Расіяй? Чаму гэта рабіў і нямецкі бок?

Пакуль гэтыя пытанні застаюцца без адказаў. Адзіны, хто паспрабаваў на іх адказаць, гэта быў Штайнмаер, прэзідэнт Германіі. Яму фактычна прыйшлося пасыпаць галаву попелам і тлумачыць, што ён памыляўся, што лічыў Пуціна больш рацыянальным і больш прагматычным. Магчыма, Штайнмаер мусіў гэта зрабіць проста для ўласнай палітычнай будучыні, але гэты яго ўчынак быў успрыняты грамадствам вельмі станоўча. 

Але ёсць і іншыя прыклады. Шродэр быў проста амаральным расійскім лабістам і зараз увогуле стаў праблемай для ўласнай партыі, ён цяпер настолькі негатыўны фактар для сацыял-дэмакратаў, што, верагодна, яго могуць проста выключыць з партыі. 

Ёсць і Ангела Меркель, якая 16 гадоў была ва ўладзе. Увесь час яна казала, што Пуцін хлусіць, але працягвала супрацоўніцтва з Расіяй. І з яе боку пакуль не было ніякага публічнага пераасэнсавання сваіх дзеянняў. 

Кіруючая партыя сённяшняга ўрада, сацыял-дэмакраты, таксама выступала за супрацоўніцтва з Расіяй, згадаем той жа «Паўночны паток — 2». Для іх гэтыя пытанні вельмі непрыемныя, і яны пакуль таксама марудзяць з пераасэнсаваннем — але без гэтага не абыйдзецца».

Таксама Аляксандр Фрыдман растлумачыў, навошта сёння еўрапейцы масава высылаюць расійскіх дыпламатаў: 

«Гэта таксама адказ на Бучу. Палітыка — усё ж справа вельмі цынічная. Сітуацыя сёння такая: адбылася Буча, вялікая трагедыя, але, хутчэй за ўсё, трагедыя не апошняя. Мы яшчэ даведаемся пра іншыя гарады, пра тое, што адбывалася ў Марыупалі, і нас чакаюць, верагодна, нашмат больш жахлівыя рэчы.

Якія магчымасці ў Захаду ёсць адказваць? Санкцыі, спыненне энергетычнага супрацоўніцтва з Расіяй і высылка дыпламатаў. Апошняе і было зробленае, значную колькасць расійскіх дыпламатаў выслалі, верагодна варта чакаць і адмову ад вугалю. Значыць, на будучыню застаецца адмова ад нафты і газу. Захад разумее, што будуць яшчэ рэчы, якія будуць патрабаваць адказу.

І пытанне, якое сёння задаецца: а чым Захад зможа адказаць на Марыупаль? Варыянтаў застаецца няшмат — павялічыць дапамогу грашыма і зброяй Украіне, новыя санкцыі супраць нафты і газу і самае апошняе — гэта спыненне дыпламатычных зносінаў з Расіяй. Але і тут, мяркую, ініцыятыва будзе ісці ад Расіі». 

Нямецкае грамадства, безумоўна, на баку Украіны ў гэтай вайне. Але чаму тады прыхільнікам Пуціна дазваляюць масавыя аўтапрабегі па Берліне? 

Кадр з нядаўняга аўтапрабегу ў Берліне пад расійскімі сцягамі і песні Газманава

Такія акцыі не забараняюць, бо Германія — гэта дэмакратыя, кажа Фрыдман.

«Але нешта таксама робіцца: забаранілі выкрыстанне сімвала Z у публічнай прасторы, — адзначае ён. — Што да акцый, то яны праходзілі тут і раней, але былі больш лакальнымі. І гэтыя людзі таксама арганізаваныя, ёсць групы ў тэлеграме, ёсць разуменне нямецкіх законаў, сувязь з праварадыкальнымі палітыкамі. 

У гэтых аўтапрабегах удзельнічаюць у асноўным выхадцы з Расіі, Казахстана. Цікава, што ўдзельнікі акцый жывуць у Германіі ўжо па 10, 20 гадоў, а то і больш, некаторыя нават не вельмі добра ўжо размаўляюць на рускай і ўяўленне пра сённяшнюю Расію ў іх вельмі сумнеўнае.

Але ёсць і іншая катэгорыя: тыя, хто не выходзіць, але дома глядзіць расійскае ТБ і цалкам падзяляе расійскія погляды, такіх таксама хапае. Я скажу так: сярод рускамоўнага насельніцтва значная колькасць падтрымлівае Пуціна, проста ёсць разумнейшыя, якія гэта публічна не паказваюць, а ёсць больш радыкальныя людзі, якія ўдзельнічаюць у гэтых прабегах, нягледзячы на асуджэнне з боку нямецкага грамадства.

Гэта такі вось спецыфічны прарасійскі патрыятызм: гэтыя людзі любяць Пуціна, любяць Расію, вельмі не любяць Германію і дэмакратычны лад Еўропы, але пры гэтым жыць у Расіі чамусьці не жадаюць.

Згадайце мужчыну, які арганізоўваў апошні берлінскі аўтапрабег у падтрымку Расіі. Гэты чалавек нават паспеў адслужыць у Бундэсверы, ён жыве 20 ці больш гадоў у Германіі — і цяпер ладзіць акцыю з расійскімі сцягамі. 

Сацыялагічна зразумець, хто яны канкрэтна, пакуль вельмі цяжка. Але гэта выклік для нямецкага грамадства. І гэтыя пікетоўцы паводзяць сябе асцярожна: не выкарыстоўваюць забароненую сімволіку, не выкрыкваюць нейкіх лозунгаў, якія маглі б парушыць закон. Нейкія межы пакуль яны не пераходзяць — і нямецкая палітыка разумее, што гэта ўсё абсалютна амаральна, што гэтага быць не павінна, але не ведае, як гэта спыніць. Што зрабіць, каб яны не выходзілі? Забараніць расійскі сцяг? Цяжкі крок.

А яшчэ ж наперадзе 9 Мая, дзень, калі і так звычайна праводзяцца расійскія акцыі ў Германіі. Відавочна, што сёлета варта чакаць вялікую прапуцінскую акцыю на 9 Мая. Што зрабіць, каб яе не было — немцы і самі не ведаюць.

Каб вы разумелі падыход немцаў: урад закрыў Russia Today і Sputnik, на нямецкай яны больш не даступныя. Але гэта была прапаганда для нямецкамоўных. А ўсе тыя расійскія прапагандысцкія каналы, што вяшчаюць на рускай, абсалютна дасяжныя. І гэтыя людзі, якія выходзяць у Германіі на прапуцінскія акцыі, гэтыя расійскія каналы якраз і глядзяць. 

І калі адбылася Буча і ў той жа дзень гэтыя прыхільнікі Пуціна выйшлі на сваю акцыю, ад нямецкага ўрада быў зварот да рускамоўных Германіі: калі ласка, карыстайцеся іншай інфармацыяй, чытайце нямецкія СМІ. Але ж зразумела, што гэты зварот — нішто для тых, хто глядзіць Салаўёва, Кісялёва і іншых. 

Так што нямецкі ўрад будзе вымушаны прымаць нейкія складаныя рашэнні супраць расійскай прапаганды». 

Як, на думку Аляксандра Фрыдмана, цяперашняе стаўленне Германіі да Расіі адаб’ецца на Беларусі?

«Пакуль, гледзячы на прэсу, на заявы палітыкаў, Беларусь застаецца трохі ўбаку. Беларусь успрымаецца саўдзельнікам, які дапамагае агрэсару, гэта відавочна. Але вобраз Беларусі ўсё ж адрозніваецца. Калі паглядзець нямецкую прэсу, то там пішуць пра тое, што значная колькасць беларусаў не падтрымлівае вайну, пішуць пра беларускіх добраахвотнікаў, якія змагаюцца ва Украіне, — заўважае Фрыдман. — 

Калі гаворка ідзе пра Расію, то там усё цалкам зразумела, а Беларусь — больш складаная гісторыя, у тым ліку і для ўспрымання немцамі. Бо, з аднаго боку, ёсць рэжым, які цалкам на баку Расіі, але ён жа не ўводзіць войскі і беларускае грамадства не падтрымлівае вайну. Сёння шмат вырашаюць эмоцыі і тут усё чорна-белае: Расія гэта чорнае, Украіна — белае.

А Беларусь — складаны і незразумелы кейс. Таму беларуская тэма ў Германіі так актыўна не прысутнічае, і, мяркую, для Беларусі гэта і добра. Бо ў тых людзей, якія чытаюць еўрапейскую прэсу, няма ўражання пра актыўны ўдзел Беларусі ў вайне, што добра з гістарычнага пункту гледжання, можна спадзявацца на тое, што гэтая вайна для еўрапейцаў і застанецца вайной Расіі супраць Украіны.

Вельмі важна, каб усе гэтыя плямы расійскіх злачынстваў не запэцкалі і Беларусь. І пакуль так і адбываецца, пакуль усе жахі і бруд вайны ўспрымаюцца менавіта як расійская гісторыя».

Напрыканцы Аляксандр Фрыдман адзначае:

«Погляд на Германію ўкраінскі, польскі, літоўскі вельмі крытычны. І гэтая крытыка шмат у чым слушная. Але ў гэтых краінах пішуць шмат пра тое, чаго немцы не робяць. А вось пра тое, што яны сапраўды робяць, пішуць нашмат менш. Напрыклад, пра пастаўкі медыкаментаў, пра тое, што немцы прымаюць уцекачоў і будуць прымаць, — пра гэта не так шмат публікацый. 

Так, Германія робіць менш, чым яна магла б зрабіць, але больш, чым ад яе магчыма было чакаць у сённяшняй сітуацыі».

«Наша Ніва» аднаўляе збор данатаў — падтрымаць проста

Генадзь Коршунаў: Перадумоў для сапраўднага супрацьстаяння ў грамадстве я не бачу

Клас
Панылы сорам
Ха-ха
Ого
Сумна
Абуральна

Хочаш падзяліцца важнай інфармацыяй ананімна і канфідэнцыйна?

Каб пакінуць каментар, калі ласка, актывуйце JavaScript у наладах свайго браўзеру