— Чем делегатам Всебелорусского народного собрания грозит попадание в Единую книгу регистрации преступлений?
— Юридическая служба НАУ провела анализ того, какие законодательные акты нарушает организация и участие в собрании. В результате мы можем констатировать, что уже во время организации нарушены Конституция и ряд законов. Во-первых, 37 статья Конституции предусматривает право каждого гражданина на участие в делах государства, а участники собрания не избираются, а назначаются. По закону «О республиканских и местных собраниях» и закону «О статусе депутата» депутаты не имеют права выбирать делегатов каких бы то ни было собраний. Согласно Уголовному кодексу здесь и превышение служебных полномочий, и злоупотребление служебными полномочиями, в том числе в карьерных целях, и нарушение равноправия граждан — соответственно 426, 424 и 190 статьи. Разумеется, сегодня практически невозможно привлечь никого к ответственности, но в перспективе это реально. Мы предлагаем гражданам и инициативным группам направлять в Книгу данные о лицах, нарушающих соответствующие законы, что в демократической Беларуси будет основанием для возбуждения уголовных дел.
— Вы сказали, что делегаты этого собрания попадут в санкционные списки. Мы видим, что списки пополняются довольно медленно: что позволяет вам обещать включение в них еще 2700 человек?
— Мы не говорим, что 2700 человек будут включены в санкционные списки, — мы говорим о риске в них попасть, но решение, конечно, будут принимать Евросоюз и США. Включение делегатов в санкционные списки будет происходить не только на основе их участия в так называемом Всебелорусском народном собрании, но и с учетом других правонарушений. Нарушение законодательства, которое в худшем случае может привести к потере независимости Беларуси, позволяет нам инициировать внесение ответственных за это лиц в санкционные списки. Принятый 7 декабря регламент ЕС дал нам более широкие возможности, в США вступил в силу Акт о демократии в Беларуси, в соответствии с которым могут вноситься предложения о включении в санкционные списки США. Сейчас готовится четвертый санкционный пакет ЕС, направленный на персональные санкции и экономические.
— Помогает ли вам предыдущий опыт продвигать санкции эффективнее?
— Работу с санкционными списками осуществляет группа экспертов, которая находится не в Варшаве и не в Вильнюсе. Из соображений безопасности процесс закрытый. Важно, чтобы он таким оставался. Санкции не самоцель, это международный инструмент для того, чтобы заставить диктаторские режимы соблюдать закон. И ответственность за них на сто процентов лежит на диктаторах.
— Есть ли шанс, что в четвертый пакет войдут те, кто избежал включения в третий санкционный список?
— Как я говорил ранее, детали не обсуждаются, фамилии не называются.
— О каких сроках идет речь?
— Сроки зависят от Евросоюза и США, но работа началась.
— Какое количество вы предлагаете в расширенный список?
— Рассматриваемые списки в разы шире, чем принятые на сегодня.
— Я правильно понимаю, что закрытость информации позволит избежать активного процесса лоббирования, который имел место в предыдущий раз?
— Его нельзя исключить. Мы, насколько возможно, собираем об этом неофициальную информацию.
— Вы как-нибудь можете влиять на эти процессы?
— Только косвенно — мы можем осуществлять общую поддержку и приводить дополнительную аргументацию. Над досье работают эксперты, а наша задача — довести важность расширения санкций. Согласно регламенту ЕС, если лицо попадает в список, оно не только получает запрет на въезд в страны ЕС, но также не может осуществлять хозяйственную деятельность и пользоваться активами на территории этих стран, сотрудничать с их компаниями. Это довольно сильная угроза, и каждый, кто поддерживает режим, должен ее осознавать. Таким образом режим отвечает за нарушение прав белорусов.
— Есть ли у вас информация, как формируется список делегатов Всебелорусского собрания?
— Нам приходит множество сообщений и электронных писем, где рассказывается, что руководители заставляют идти на это сборище своих подчиненных. Угрожают увольнением, административной или уголовной ответственностью, репрессиями в отношении семей. Некоторые даже не знали, что назначены делегатами. Люди пишут нам в отчаянии: многие не хотят принимать участия в собрании, но часто не имеют выбора.
— Значит, им грозят санкции с обеих сторон.
— Мы предлагаем им инструменты поддержки и помощи на случай увольнения либо иных последствий, но решение каждый принимает сам.
— Есть ли уже факты отказа от участия в собрании?
— Люди пока что пишут и советуются, что делать. Мы знаем, что руководителям доводят квоту и они должны ее выполнить. В другие времена они бы сами с удовольствием поехали. Почему бы и нет: за государственный счет, с сохранением зарплаты, с командировочными, обедами и дорогими подарками — на предыдущих собраниях дарили планшеты, кожаные саквояжи, часы, к тому же это возможность оказаться рядом с так называемым политическим бомондом и торговать лицом. Но сейчас некоторые осознают риск и стараются вместо себя отправить на собрание подчиненного.
— На ваш взгляд, какую цель власть преследует организацией этого собрания?
— Она хочет легитимизировать режим Лукашенко и имитировать диалог, который лишь декларируется, но не осуществляется. На собрание не избираются люди различных взглядов и мнений. Даже если кто-нибудь из делегатов и будет иметь иное мнение, он не решится его выразить. А те, кто решился бы, не попадут на собрание. Сколько бы Лукашенко ни пытался собранием отвлечь внимание от действительно важных проблем, большинство белорусов понимает, что это просто фарс. Он лишь еще раз подчеркивает, что законы для него не имеют никакого значения.
— Вы говорили об общем марше сопротивления, который может состояться в ближайшем будущем. Выйти на последние такие марши значило подставить себя под дубинки. Насколько общий марш возможен сейчас?
— Мы предложили всем политическим структурам и лидерам провести общую встречу, чтобы выработать стратегию дальнейших действий. Одним из важнейших элементов плана будет всенародный белорусский марш, максимально возможный по масштабу. Он не будет похож на все те марши, которые проходили раньше. Но для него нужно провести соответствующую подготовку, это будет комплекс действий, которые приведут к пиковой точке, когда и состоится марш.
— Какие еще элементы в вашем плане?
— Это будет обсуждаться в ближайшее время на общей встрече штаба, Координационного совета и НАУ.
— Марш будет безопасным?
— Кто может обеспечить безопасность от Лукашенко? Никто.
— Почему важно продолжать протест в том числе в виде маршей?
— Это важно для мотивации общества и понимания режимом, что он безосновательно правит в нашей стране. Это нужно, чтобы освободить политических заключенных и остановить репрессии, чтобы Беларусь, как и в 2020 году, звучала во всем мире. Это важно для каждого из нас, иначе мы очень быстро превратимся в концентрационный лагерь. Мы должны быть уверены, что всё не напрасно, ведь любые длительные протесты сильно бьют по властям.
— Почему никто из топ-чиновников до сих пор не перешел на сторону протеста?
— Этот вопрос звучит с августа. Мы знаем имена лиц из реестра нелегитимного сегодня президента, перешедших на сторону народа, и этот процесс продолжается — на днях к НАУ присоединился один из высоких сотрудников администрации президента. Мы ведем диалог с лицами, которые занимали высокие посты в стране, но не можем называть их фамилии. Каждый сам принимает решение. Если на государственном телевидении появляется петля и угроза виселицы, наверное, не каждый готов сделать такой шаг. Думаю, одним из важных элементов стратегического плана, который мы сейчас вырабатываем, будет коммуникация с госаппаратом. Немало людей сейчас уходит из государственных учреждений, министерств просто по завершении контрактов. Конечно, важно, чтобы среди них были топовые персоны и они публично высказывали бы свою позицию. Думаю, время настанет и мы услышим их имена.
