«Война и мобилизация ускоряют процесс распада России»
— В недавней статье статье вы писали, что Россия может не пережить катастрофического решения Путина вторгнуться в Украину. По вашему мнению — решение Путина объявить мобилизацию сделает Россию сильнее или, наоборот, ускорит ее разрушение?
— Я думаю, что это ускорит разрыв России. Именно такие слова, «разрыв России», есть в названии моей книги, которая только что вышла из печати. Я дописал ее еще до войны, но война подтвердила все, что я там писал.
Я считаю, что война ускорила процесс распада, который, по моему мнению, мы наблюдаем в последние годы. И эта массовая мобилизация — а она действительно массовая, пусть даже не полная — это знак отчаяния. По моему мнению, она приведет к все большим социальным конфликтам, хаосу, военному поражению, не говоря об ухудшении экономических проблем из-за санкций, из-за того, что сейчас экономика будет работать на военном фундаменте.
Я бы сказал, что в последующие месяцы Россия столкнется с экзистенциальным кризисом.
«От России не осталось бы ничего»
— Путин заявил о готовности применить «все доступные средства», чтобы защитить якобы территориальную целостность России. И некоторые аналитики говорят, что Россия готова использовать ядерное оружие, если будет терять захваченные в Украине территории. Что вы думаете о вероятности такого шага?
— Такая вероятность всегда существует, но я в этом очень-очень сомневаюсь. Если посмотреть на риторику, она была такой с самого начала. Москва непрестанно называет для НАТО и Украины «красные линии», которые нельзя пересекать, угрожая эскалацией. Но единственный способ эскалации для них — это ядерное оружие.
Если они применят тактическое ядерное оружие против целей в Украине, это приведет к мощному ответу со стороны Соединенных Штатов обычными вооружениями. Советник президента США по национальной безопасности Джейк Салливан вновь подчеркнул это в последние 48 часов. Россию предупредили о последствиях, которые будут очень тяжелыми —уничтожение их Черноморского флота, уничтожение других российских военных активов за пределами России. Здесь даже не обязательно будет наносить удары по самой России, но для российских войск, мне кажется, это будет даже более катастрофично.
Если бы они использовали стратегическое ядерное оружие — иными словами, межконтинентальные баллистические ракеты, ракеты большой дальности с ядерными боеголовками, — это был бы конец России. Да, они бы уничтожили многое на Западе, но частично Запад бы выжил. А вот от России не осталось бы ничего.
Основные города России были бы уничтожены за несколько минут. И я не думаю, что лидеры России — ядерные джихадисты-самоубийцы. Думаю, что они очень сильно ценят свою власть, свои экономические активы. Думаю, что они попытаются приспособиться к новой действительности. Они будут так заняты борьбой за власть, что им будет не до ядерной кнопки.
Я бы еще хотел сказать про ядерные коды. Это же не то, что они лежат на столе у Путина и он может нажать на кнопку в любой момент. Там существуют различные уровни согласований. И даже если бы Путин сошел с ума, я не думаю, что люди вокруг него захотят истреблять Россию, нажав на эти кнопки.
И последнее: мы часто слышим о так называемом бесконтрольном ядерном оружии. Я считаю, что это неправильная формулировка. Это оружие содержится в очень конкретных местах на европейской территории России и в некоторых портах на востоке России и в южной Сибири. Все эти места находятся на территориях с российским этническим большинством и хорошо охраняются. Я не думаю, что такое оружие достанется республикам или регионам, которые будут отделяться от России.
Но даже если такое случится, вы же помните, что произошло после распада Советского Союза. Украина, Беларусь и Казахстан имели ядерное оружие, от которого они отказались. Поэтому новые страны, которые вышли бы из России, не станут бросать вызов Западу ядерным оружием. Ведь им понадобится дипломатическое признание, экономическая и политическая помощь. Поэтому я считаю, что эта идея о бесконтрольном ядерном оружии немного ошибочна в формулировках.
«Не думаю, что Беларусь будет частью этих расчетов»
— В недавней книге Фреда Каплана есть описание так называемой «военной игры» американского командования, на которой решили в ответ на российский ядерный удар нанести ядерный удар по Беларуси. Считаете ли вы, что Беларусь, чью территорию Россия использовала для нападения на Украину в этой войне, может стать одной из целей для ответного удара, если Россия применит тактическое ядерное оружие?
— Прежде всего я хочу сказать, что ответ Запада на тактическое ядерное оружие не будет ядерным. Это будет ответ обычными вооружениями. НАТО имеет достаточно обычных вооружений, чтобы уничтожить основные российские цели.
Я не думаю, что Беларусь будет частью этих расчетов. И сам я такого бы не советовал. Нам нужно, чтобы население Беларуси было против Путина, а не за Путина. Поэтому я не думаю, что был бы удар по Беларуси.
Кроме того, у Беларуси недостаточно военных активов. Есть намного более «сочная» цель, которая в любом случае на оккупированной территории. Это Черноморский флот в Севастополе. Мне кажется, это была бы основная цель. Есть другие базы, другие военные объединения России за рубежом — на Ближнем Востоке, в Центральной Азии, в других местах. Они могут стать целями.
Также есть цели на море — иными словами, российский флот на Дальнем Востоке и в Арктике. Или мы могли бы объявить эмбарго, не позволяя российским кораблям выйти из портов, иначе они будут уничтожены. Есть способы, как с этим разобраться без ядерного оружия и без ударов по российской территории или, возвращаясь к вашему вопросу, по белорусской территории.
Так как я не считаю, что это хорошая идея. Это бы подкрепило нарратив, что Беларусь якобы находится в состоянии войны с Западом и НАТО. А мы знаем, что это абсолютная чушь.
«Элиты возникают во время кризисов»
— Вы пишете, что в ближайшие годы Российская Федерация может столкнуться с повторением советского или югославского сценариев распада, или какой-то комбинацией обоих. Но некоторые российские исследователи возражают, что в большинстве российских регионов нет действительно независимых управленческих элит, который бы могли возглавить такой процесс. Как вы считаете, является ли это препятствием для распада?
— Нет. Элиты возникают во время кризисов. Не нужно особых элит, достаточно нескольких харизматичных лидеров. В Центральной и Восточной Европе было множество случаев, когда диктатуры были такими жестокими, что у оппозиции не было лидеров.
Могу дать пример страны, откуда я вернулся пару дней назад, — Албании. Там были такие репрессии, что оппозиция не имела лидеров. А потом вдруг в течение нескольких недель начались студенческие демонстрации, начались демонстрации рабочих. И лидеры появляются.
В Польше Лех Валенса не был частью элиты. Он поднялся наверх, потому что он был харизматичной фигурой в нужном месте в нужное время и был готов идти на риск. Мне кажется, что в некоторых этнически нероссийских республиках Российской Федерации мы уже видим насилие в связи с нынешней мобилизацией, так как людям надоело, что их вклад в потери на империалистической войне против Украины непропорционально велик.
Лидеры появляются во время кризисов — так было на протяжении всей истории, и особенно в посткоммунистическом мире. Поэтому я думаю, что вопрос не в этом. Вопрос в том, повернутся ли против Москвы некоторые лидеры республик и местные элиты, созданные и насаженные Москвой.
Вы помните, что такое случилось в свое время в таких местах, как Украина и Беларусь. Коммунистические лидеры были частью структуры, частью системы, номенклатуры. Но когда пришло решающее время, они выбрали независимость. Иными словами, они взяли в пользование идею независимости, национального освобождения от Советского Союза, плюрализма и так далее.
За этим следует следить. И я считаю, что ситуация будет различаться между разными республиками, а также российскими регионами. В таких регионах, как Приморье или Хабаровский край, даже некоторые назначенные лидеры в чем-то противостояли Москве. Есть Республика Коми, есть Якутия.
Поэтому, еще раз отвечая на ваш вопрос, лидеры появляются во время восстаний, но даже назначенные Москвой местные элиты могут повернуться против Москвы.
«В России есть потенциально богатые регионы. Но их действия ограничивает Москва»
— Когда Советский Союз распадался, почти все, а точнее, все новые независимые государства имели большинство нероссийского населения. В современной Российской Федерации это преимущественно не так. Но вы пишете, что даже преимущественно этнически российские регионы выиграют от суверенитета…
— Я бы хотел здесь уточнить. Есть около 14 республик, где некая этническая группа, помимо россиян, либо составляет большинство, либо она не имеет более 50 процентов, но при этом самая многочисленная. Здесь речь о Северном Кавказе, большей части Поволжья, а также таких местах, как Тува. Население Тувы состоит преимущественно из тувинцев.
Но даже такие республики, как Саха, Коми и другие, имеют следующую тенденцию: этнические россияне постепенно уезжают, а доля местного населения медленно растет. Мы не видели полных результатов последней переписи населения, а они должны быть очень интересными.
Этнические русские имеют тенденцию покидать Сибирь, северную часть страны, Дальний Восток. А если энергетическая промышленность рухнет — а я думаю, что это произойдет — я думаю, мы увидим отток людей из Ханты-Мансийского автономного округа, Урала, Западной Сибири.
— Да, но мой вопрос был о вашем мнении, что даже этнически российские преимущественно регионы выиграют от независимости. Считаете ли вы, что экономических причин хватит, чтобы обеспечить стремление к независимости?
— Здесь будут разные причины. Я бы сказал об экономическом обвале в России, о мощном экономическом давлении, которое приведет к экономической катастрофе, которую предсказывают экономисты.
Также речь о военных потерях. Если Путин или тот, кто придет на его место, будет продолжать удерживать территории на Донбассе и Крым с огромными потерями, это также повлияет на множество людей, которые попросту не хотят умирать за интересы Москвы.
В-третьих, я бы сказал про международную изоляцию. Многие из этих регионов, где преобладает этнически российское население, граничат с очень богатыми регионами. Они бы выиграли от независимости, создав более тесные прямые экономические отношения с соседями. Калининград — с Евросоюзом. Хабаровский край и Приморье — с Японией, Южной Кореей, Тайванем, Филиппинами и так далее.
Это потенциально богатые регионы. Но их действия ограничивает Москва. И я также думаю, что на них смотрят как на колониальные форпосты. Хотя они и имеют российское происхождение, у значительной части этнически российского населения в Сибири и на Дальнем Востоке другая ментальность. Они намного более независимо настроены, менее привязаны к центру, чем в Центральной России.
«Западу следует думать, как наладить отношения с российскими регионами»
— Российский экономист Владислав Иноземцев пишет, что большинство российских регионов, кроме некоторых, которые вы упоминали, — таких, как Приморский край или Калининградская область, — не имеют доступа к путям экспорта своей потенциальной продукции и богатств. Мол, сами по себе они экономически нежизнеспособны. А некоторые из регионов, которые вы упоминали, были бы поглощены Китаем, поэтому они будут опасаться Китая. Что вы думаете об этом?
— Мой ответ на это будет такой: если мы не хотим, чтобы эти регионы поглотил Китай, нам нужно думать о том, как наладить дипломатические, политические, экономические и другие отношения с ними. Мы — это Запад и наши союзники в Восточной Азии.
Ведь кроме Китая, все остальные экономически ведущие государства Восточной Азии очень плотно сотрудничают с Западом. Япония, Южная Корея, Тайвань — это наши близкие союзники.
Плюс стоит помнить о самой Америке. США и Канада расположены очень близко от этого региона. Мы думаем, что они на другой стороне мира. Это так, но там совсем близко Аляска, а также Британская Колумбия и некоторые другие провинции Канады.
Я думаю, что нам следует иметь политику, которая бы предотвратила доминирование Китая в этих регионах. Нужно общаться и налаживать контакты.
Если говорить о доступе к путям экспорта и так далее, интересно, что если посмотреть на Республику Саха, которая очень богата алмазами, или на очень богатый золотом и другими минералами Магадан, то они, помимо тихоокеанских путей, имеют арктический, который нам следует поддерживать и открывать для новых стран, которые возникнут из России на Дальнем Востоке.
Так, страны, не имеющие выхода к морю, обычно находятся в невыгодной ситуации. Но, с другой стороны, можно посмотреть на Узбекистан или Казахстан, которые также не имеют выхода к морю, но тем не менее могут заниматься экспортом. География не является непреодолимым ограничением.
«Лукашенко — заложник, который до сих пор пытается торговаться»
— Вы были одним из американских исследователей, которые встречались с Александром Лукашенко в 2013 году. И в то время среди западных аналитиков преобладала мысль, что Лукашенко — политик более-менее независимый, по крайней мере, не полностью российская марионетка. Каков был ваш взгляд на Лукашенко в то время и что вы думаете о нем сейчас?
— Я бы сформулировал это следующим образом. Я не считал его российской марионеткой. И я по-прежнему не думаю, что он российская марионетка. Однако в то время он демонстрировал больше независимости, он пытался противостоять давлению Москвы и искал контактов с Западом. Но он разрушил все это, особенно два года назад, в 2020 году, массовыми репрессиями против оппозиции и против любого общественного протеста.
По моему мнению, это было катастрофой и показателем, что он сбился с пути. Я считаю, что это было концом любых надежд, что он может быть частью преобразования Беларуси в некую плюралистическую демократию.
С тех пор, конечно же, Путин притягивал его все ближе и ближе к России — через разные соглашения, через разрешение на использование белорусской территории российскими войсками, через различные экономические связи.
Я бы сказал, что санкции, которые мы ввели, также притянули Беларусь ближе к России. Я не могу сказать, что я категорически выступаю против санкций, но я ставлю под вопрос их ценность, если нет результата, если это просто наказание для всего населения.
Если описывать Лукашенко сейчас, то я бы сказал, что он скорее не марионетка, а больше заложник, который до сих пор пытается как-то торговаться и как-то открутиться от мобилизации белорусских войск для прямого участия в войне на стороне России. Это я слышал из разных источников.
Думаю, что единственное, что можно сказать в его пользу, — это то, что он пока что не допустил прямого участия Беларуси в войне. Однако это его вина и ответственность, что он разрешил использовать белорусскую территорию, особенно для нападений на украинские города, когда происходил фактический геноцид. И это не исчезнет из памяти, я уверен.
Я думаю, что здесь напрашивается вопрос: выживет ли он, если Россия проиграет. И я бы сказал, что нет.
— Когда обсуждают, почему Лукашенко до сих пор не отдал приказа на прямое участие белорусских войск в войне против Украины, можно услышать две версии. Первое — что он боится потерять лучшие военные соединения, которые ему нужны внутри страны, чтобы контролировать ситуацию. Второе — что Россия пока не давила на него изо всех сил и что для российского руководства это не настолько важно. И, соответственно, если Россия решит, что это все же для нее очень важно, Лукашенко будет неспособен сказать «нет». Считаете ли вы, что он по-прежнему имеет возможность сказать «нет» в такой ситуации?
— Думаю, это зависит от того, чем Россия будет ему угрожать. Если они скажут: «либо соглашайся, либо мы тебя поменяем», он станет перед самым тяжелым решением в жизни, честно говоря. Он попробует блефовать и как-то отвертеться, но мне кажется, что в таком случае у него не останется выбора — разве что он захочет принести себя в жертву.
Но я бы сказал и о третьей причине. Страх, что если Беларусь примет участие в войне в Украине и проиграет, это приведет к ответному удару по Беларуси и спровоцирует свержение Лукашенко.
Иными словами, он боится, что белорусское население повернется против него, если будут военные потери, если в иностранной войне будут гибнуть белорусские военные, обычные белорусы. Это бы навредило ему еще больше. Он имеет лояльность КГБ, но не думаю, чтобы он мог полностью рассчитывать на то, что армия поддержит его в любом случае.
«На первый план могут выйти новые лидеры»
— После той встречи с Лукашенко в 2013 году ваш коллега Влад Сокор написал, что поддерживать оппозицию в Беларуси — контрпродуктивно. Какие советы вы могли бы дать администрации США сейчас — как им сейчас следует работать с Беларусью?
— Мой совет был бы продолжать работать с различными элементами оппозиции. Мне кажется, что проблема Беларуси в том, что там нет объединенной оппозиции. И большинство оппозиции за пределами страны. Она немного напоминает российскую оппозицию. С кем разговаривать, кто лидеры?
— Часть людей назовет вам Светлану Тихановскую. Многие считают, что она была избрана президентом на выборах 2020 года, если сделать экстраполяцию результатов с тех участков, где произошел реальный подсчет голосов.
Я уверен, что она победила на выборах. Проблема в том, поддерживают ли ее все, даже в изгнании или в оппозиции, как настоящего президента Беларуси.
Что бы кто ни думал об оппозиции, ей нужно быть более объединенной силой. Во время коммунистической оккупации Восточной Европы были правительства в изгнании. Было правительство Чехословакии, Польши, Югославии. Они имели какой-то кредит доверия, некую преемственность, некую легитимность. Я сейчас этого не вижу ни у белорусов, ни у россиян — скоординированного легитимного органа, с которым могло бы иметь дело международное сообщество и говорить: «Вот, смотрите, если власть в Беларуси или России рухнет, мы поддержим вот их как легитимную альтернативу».
Другая проблема, конечно же, в том, что из-за репрессий в Беларуси мы точно не знаем, как за последние два года повернулись общественные настроения. Я подозреваю, что белорусы точно знают, что происходит в Украине, и большинство не поддерживает российскую позицию. Но значит ли это, что люди будут готовы к протестам, которые мы начинаем наблюдать сейчас в России?
Когда были протесты на улицах после последних сфальсифицированных выборов, у нас была огромная надежда. И я помню, как это удивило многих людей. Я помню, как я говорил: «У нас есть стереотип, что белорусы какие-то послушные или тихие, пассивные. Но когда приходит решающий момент, они могут восстать». Я бы сказал, что если произойдет восстание — а это в Беларуси может случиться снова — оно сможет одолеть силы безопасности. И на первый план могут выйти новые лидеры — мы уже говорили об этом в контексте России.
Я не говорю, что Тихановская и другие нынешние лидеры будут исключены из этого процесса — вовсе нет. Но, честно говоря, я считаю, что потребуются новые легитимные выборы в Беларуси после того, что произойдет с Лукашенко — избавятся ли от него россияне, или белорусский народ.
«Лукашенко не сможет противостоять давлению, которое уже приближается»
— В Беларуси сейчас почти полторы тысячи только официально признанных политзаключенных. Настоящая цифра может быть намного большей, ведь многие родственники боятся и не хотят называть имена таких людей. Репрессии продолжаются каждый день. Что бы вы сказали тем людям внутри страны, которые по-прежнему выступают против власти?
— Я бы сказал: Не сдавайтесь. Есть разные пути для сопротивления. Придет время, которое вы можете помочь приблизить, — время, когда потребуются новые протесты, новые демонстрации. И я думаю, что когда осядет пыль, а россияне будут все больше проигрывать в своей войне против Украины, Беларусь возникнет как более независимое государство, которое будет двигаться к плюралистической демократической системе.
Я действительно считаю, что Лукашенко будет свергнут. Я не думаю, что он сможет противостоять давлению, которое уже приближается.
И последнее, что я хотел бы сказать. Те смелые белорусы, которые воюют против российского империализма в батальоне Калиновского и в других соединениях рядом с украинцами, дают очень сильное послание белорусам, что вы имеете свою идентичность, свою историю, свою страну, и рано или поздно ее нужно будет защищать. Я думаю, что это послание, которое они делают — очень сильное.
А тем, кто говорит, что белорусская идентичность слаба, я отвечу, что иногда идентичности возникают и крепнут во времена кризиса. Думаю, такой кризис начинается.
