На тым тыдні ў Менск прыяжджаў Яхім Топал, на сёньняшні дзень самы перакладаны чэскі пісьменьнік. Ён браў удзел у прэзэнтацыі кнігі «Анёл» трох чэскіх пісьменьнікаў Топалаў — бацькі Ёзэфа і сыноў Філіпа і Яхіма, — якая выйшла па‑беларуску. Перад пачаткам гутаркі я хацела расказаць Топалу больш пра «Нашу Ніву», але выявілася, што ён добра ведае і гісторыю ўзьнікненьня газэты сто гадоў таму, і жыва ўяўляе абставіны яе сёньняшняга існаваньня. Адкуль?

Яхім Топал: А я цікаўлюся беларусістыкай. Мяне цікавіць, як малы народ можа захавацца, жывучы паміж больш магутных народаў. Нас, як і вас, прыкладна дзесяць мільёнаў. У нас такая ж, у пэўным сэнсе, сытуацыя: мы заўсёды адчувалі вялізны ціск нямецкай культуры, але нам было прасьцей, мы вельмі адрозныя ад немцаў, мы славяне, а яны — не. А вы знаходзіцеся паміж магутнымі расейцамі і магутным палякамі.


Яхім Топал
Да таго ж, мяне, як і ўсё маё пакаленьне, выхоўвалі на савецкай паваеннай мілітарыстычнай літаратуры і мастацтве. Напрыклад, цікавіцца Беларусьсю я пачаў пасьля таго, як гадоў дзесяць таму паглядзеў фільм «Ідзі і глядзі». Мелі на мяне ўплыў і кнігі Быкава. Да 1989 году яны ў нас выдаваліся стотысячнымі накладамі, а цяпер ляжаць ва ўсіх букіністычных крамах за крону, але іх ніхто не чытае, акрамя такіх людзей, як я. Яны неактуальныя.

Наталка Бабіна: Чаму?

ЯТ: Тут справа ў розным стаўленьнем да вайны, у разуменьні гісторыі. У беларусаў, расейцаў, палякаў былі страшныя страты падчас вайны. А ў Чэхіі такога не было. У нас не было партызанаў, у нас немцы спалілі толькі дзьве вёскі. Так, у нас быў супраціў, было паўстаньне ў Празе, але вялікіх стратаў чэхі не панесьлі. У Беларусі былі зьнішчаныя столькі гарадоў, столькі людзей — а ў нас Гітлер хацеў зрабіць з Прагі музэй скароных народаў, ў нас нават сынагогі не разбурылі.

Мяне страшна ўразіў такі выпадак. Калі я жыў пры канцы 1990‑х у Мюнхэне, аднойчы ў пісьменьніцкім асяродку мне паказалі сталага спадара і сказалі: «Вось гэта беларускі пісьменьнік Быкаў». Мяне ўразіла, што Быкаў, які быў савецкім салдатам, пасьля вайны шукае прытулку ў Чэхіі, у Нямеччыне. Для мяне гэта быў парадокс, у якім хацелася разабрацца.

Літаратура — гэта камень

НБ: А раман Вашага дзеда «Камень і боль», прысьвечаны асобе Мікелянджэлё і напісаны да вайны, ён застаецца актуальным?

ЯТ: Так, у Чэхіі — так. Ягоны раман ёсьць практычна ў кожным чэскім доме. Карэла Шульца ведаюць усе чэхі, хаця амаль ніхто ня ведае, што ён — мой дзед. Дарэчы, падчас вайны мой дзед прайшоў праз допыты ў гестапа, а некаторыя ягоныя калегі‑пісьменьнікі былі расстраляныя.

НБ: Камень і боль — гэтае словазлучэньне апісвае, па‑мойму, самую сутнасьць літаратуры. Як Вы лічыце?

ЯТ: Я таксама так думаю, але я так не гавару, бо я хутчэй іранічны, але не патэтычны пісьменьнік. Паміж намі: так, у гэтым словазлучэньні сапраўды крыецца сутнасьць літаратуры, але нікому пра гэта не кажыце.

НБ: Вы пазыцыянуеце сябе іранічным пісьменьнікам? Але Ваш раман «Анёл» трагічны, глыбокі, шматслойны, але ж ніяк не іранічным!

ЯТ: Там ёсьць трагізм, але калі‑нікалі, калі я яго пісаў, я сьмяяўся. Жыцьцё цяжкае, але сьмешнасьць і жудаснасьць — сёстры. У мяне ёсьць адчуваньне, што я памёр бы ад цяжкасьці, страшэннасьці жыцьця, калі б не выкарыстоўваў сьмех. У нас няма вайны, няма тэрору, але жыцьцё цяжкае і страшнае само па сабе.

НБ: Скажыце, а якая літаратура цяпер карыстаецца папулярнасьцю ў Чэхіі? Лёгкая, сур’ёзная? Што пішуць чэскія пісьменьнікі, што чытаюць чэскія чытачы?

ЯТ:Самыя папулярныя аўтары — іх двое ці трое — пішуць лёгкую літаратуру. Яны выдаюцца вялізнымі накладамі. Ёсьць аўтары, якія лічаць пісаньне сур’ёзнай справай… Але калі б я меў доступ толькі да чэскай літаратуры, то мне гэтага было б недастаткова. І літаратура, і кіно чэскае цяпер на больш нізкім узроўні, чым, скажам, у 1960‑я.

НБ: Але чаму цяпер гэты ўзровень панізіўся?

ЯТ: Ня ведаю. Але гэта факт.

Славяне могуць зьнікнуць, як каманчы

НБ: Спадар Яхім, цяпер у нас тут у Беларусі, у колах інтэлігенцыі ідуць спрэчкі. Адны кажуць, што беларусы — гэта нацыя, якая спазьнілася, што мы не пасьпелі стварыць нацыю — і няма чаго на гэтым засяроджвацца, бо гэта перашкаджае ісьці ўровень з Эўропай, адказваць на выклікі часу. Іншыя цьвердзяць, што без фармаваньня нацыі, без асэнсаваньня сябе беларусамі мы наагул не захаваемся як нешта самакаштоўнае. Як Вы думаеце, хто мае рацыю?

ЯТ: Цяпер час так паскорыўся, ён так хутка ляціць, што нацыя, якая не пасьпела сфармавацца, зробіцца часткай аб’яднанай Эўропы хучэй, чым менавіта нацыяй. Я ведаю з гісторыі, што тут яшчэ перад вайной ці пасьля вайны былі людзі, якія ня ведалі розьніцы паміж «беларусамі» і «расейцамі», якія называлі сябе «тутэйшымі». У нас гэта таксама было. Калі вы цяпер паглядзіце ў тэлефонным даведніку, то палова прозьвішчаў — нямецкія. Майго дзеда прозьвішча — Шульц. Усьведамленьне сябе чалавекам той ці іншай нацыі — гэта ўжо надбудова над нечым існасным і вечным. Для многіх маіх маладых суайчыньнікаў «быць чэхам» — гэта нейкая этнаграфічнасьць, бабуля ў акулярах, грачаная каша нацыянальная наша… І гэта толькі пачатак. Праз дваццаць год, калі не адбудзецца чаго надзвычайнага, мы будзем проста эўрапейцамі. Я адзначаю гэта з настальгіяй, але нічога ня зробіш…

НБ: Але ці азначае гэта, што гіне чэская мова?

ЯТ: Для нас, для майго пакаленьня, мова застанецца, але, магчыма, што для маіх унукаў мова, на якой я пішу, будзе ўжо нейкай зьнікаючай ці мёртвай. Так ужо адбылося з найлепшымі людзьмі на сьвеце: апачамі, каманчамі, іншымі народамі, якія зьніклі… Цалкам імаверна, што гэта здарыцца і са славянамі.

НБ: Але чаму Вас так многа перакладаюць: таму што Вы чэх ці таму што Вы эўрапеец?

ЯТ: Тое, што мяне перакладаюць — для мяне гэта цуд. Ёсьць шмат аўтараў, якія прадукуюць глябалізаваныя гамбургеры і якіх перакладаць нашмат лягчэй.

НБ: Але што тут галоўнае — цікавасьць перакладчыкаў ці цікавасьць чытачоў?

ЯТ: Схема адна: выбірае кніжку перакладчык. Калі выдаўцу выгадна выдаць наступную, працэс працягваецца. Мае кніжкі выдаюцца на 15 мовах, але нідзе ў гэтых краінах яны не зьяўляюцца бэстсэлерамі. Іх чытае пэўная група. Тым ня менш, мае кніжкі выйшлі за межы Цэнтральнай Эўропы, яны ўжо выдаюцца, скажам, у Турцыі, Нарвэгіі… У Гішпаніі мая кніга прадавалася дрэнна, але выдавец сказаў, што для аўтара з краіны, якую мала хто ведае, гэта — посьпех, і прапанаваў выдаць наступную (сьмяецца).

Я сустрэў свайго сьледчага, і мне стала агідна

НБ: Спадар Яхім, у часы камунізму Вы былі ў апазыцыі і праз гэта трапілі ў вар’ятню…

ЯТ: Кожны прыстойны чалавек, кожны самастойны мужчына ў тыя часы мусіў трапіць у вар’ятню ці ў турму. Гэта быў нейкі код, нейкая ініцыяцыя. З вар’ятняй справа была такая, што, як і шмат хто з майго пакаленьня, я не хацеў ісьці ў войска. Ня тое, што я не хацеў служыць, але я не хацеў трапіць на вайну ў Аўганістан ці, скажам, у Польшчу, ваяваць супраць «Салідарнасьці». Таму я зрабіў выгляд, што я вар’ят. Але нашыя вар’ятні не былі падобныя да савецкіх «псыхушак». У Савецкім Саюзе дысыдэнты баяліся вар’ятняў, а ў нас дактары ставіліся да пацыентаў інакш, імкнуліся дапамагчы.

НБ: А Вам даводзілася перажываць арышты? Сутыкацца з рэпрэсіямі з боку спэцслужбаў?

ЯТ: Так, была і крымінальная справа, разоў пяць я быў пад арыштам, але на кароткі тэрмін, аднойчы нават у Польшчы. Нас тады злавілі, як мы кантрабандай насілі праз горы ў Чэхію забароненую літаратуру… Як у Джэка Лёндана (сьмяецца).

НБ: Ці сустракаліся Вы потым з тымі людзьмі са спэцслужбаў, якія вялі Вашую справу, якія Вас арыштоўвалі? Як Вы да іх цяпер ставіцеся?

ЯТ: Ведаеце, мы зь сябрам, пісьменьнікам Пэтрам Плацакам, некалі ўяўлялі, як прыйдзе свабода і мы створым агенцыю, якая будзе займацца пошукам розных агентаў і сексотаў, а потым ім будзем помсьціць. Нічога такога, вядома, ня ўзьнікла. Пэтар хоць напісаў кніжку, заснаваную на ягонай справе з архіваў дзяржбясьпекі, а я ў той архіў нават не хадзіў, не хацеў ведаць, хто на мяне пісаў даносы, сачыў… Быў у нас такі сьледчы на імя Духач, які і рукапрыкладзтва не цураўся, дык я яго, такога маленькага, зморшчанага, убачыў неяк у Празе. Мне стала так агідна, што я павярнуў на іншую вуліцу і пайшоў прэч з таго месца.

НБ: Што Вы будзеце пісаць далей?

ЯТ: Дарожныя нататкі з Грэнляндыі. Я страшна цікаўлюся вікінгамі — яшчэ больш, чым беларусамі. Мне хочацца зрабіць кнігу з‑за палярнага кола. Я там адпачываю ад сваіх цяжкіх тэмаў. І гэта, як я бачу, цікава шмат каму.

Гутарыла Наталка Бабіна

PS.

Шчыры дзякуй Вераніцы Бяльковіч і Сяргею Сматрычэнку за дапамогу і пераклад падчас гутаркі.

***

Яхім Топал нар. 1962. Пісьменьнік, узгадаваны андэграўндам. Цяпер паэт і празаік, раней журналіст і рок‑сьпявак. Паходзіць зь вядомага пісьменьніцкага роду: ягоны дзед Карэл Шульц — аўтар славутага раману «Камень і боль»; бацька Ёзэф Топал — дысыдэнт, знакаміты драматург, перакладчык п’есаў Шэксьпіра, сябар Вацлава Гаўла; брат Філіп — празаік і паэт, сьпявак і музыка, лідэр культавага андэграўнднага гурту «Воіны‑псы»), для якога нямала тэкстаў напісаў і сам Яхім. За сваю паэзію ён атрымаў прэстыжную літаратурную прэмію Тома Стопарда. У 1994 г. ён выдаў свой першы раман «Сястра» (Sestra), які адразу ж зрабіўся найгучнейшай літаратурнай падзеяй. За «Сястрой» пайшлі наступныя кнігі: «Анёл», які атрымаў сваю назву паводле раёну Прагі, раёну наркотыкаў і злачынных прытонаў (мастацкі фільм «Andмl Exit» (2000) рэжысэра Ўладзімера Міхалка, гэткі чэскі «Trainspotting», быў адзначаны як найлепшы фільм году ў некалькіх намінацыях), пазьней «Начная праца», «Паласкаць горла дзёгцем», «Супэрмаркет савецкіх герояў» і інш. Кнігі Топала стылёва — гэта вельмі складаныя мэтафары пра пагібель людзей ад «дабротаў» сучаснай цывілізацыі, гэта крывавыя алегорыі, што выклікаюць у чытача ўвадначас і захапленьне, і агіду, гэта мазаікавыя каляжы зь цяжкаўлоўным сюжэтам, напісаныя гутарковай і слэнгавай мовай.

Клас
Панылы сорам
Ха-ха
Ого
Сумна
Абуральна