О бизнес-проектах в планах, Франаке Вечерко и том, почему не в Офисе Тихановской
«Наша Ніва»: Почему в 2020-м вы не присоединились к Офису Тихановской?
Ольга Ковалькова: Мне кажется, тогда все искали, как работать. Светлана была в Вильнюсе, часть людей в Варшаве.
Я не планировала переезжать в Вильнюс. Но было ощущение, что очень много ресурсов придется прикладывать, чтобы убеждать Франака [Вечерко] и ту команду, которая уже сформировалась. И не хотелось терять на это ресурс, так как было видно, что у них свое видение и они будут его реализовывать.
И я решила сконцентрироваться на развитии Координационного совета.
«НН»: А вас звали вообще в Офис?
ОК: Не было предложений. Я думаю, процесс был такой, что когда Светлана оказалась в Вильнюсе, рядом с ней был Александр Добровольский, он пригласил Франака и они построили вокруг себя команду людей, с которыми им было удобно работать, которых они знали.
«НН»: А чем сейчас занимаетесь? Это только Координационный совет или какие-то еще проекты?
ОК: Деятельность в Координационном совете меньше всего времени сейчас занимает. Мы планируем с моими друзьями делать бизнес-проекты, разрабатываем их, также оказываю юридические консультации. Обсуждаем в команде несколько идей, которые могут способствовать решению ситуации в Беларуси.
«НН»: Бизнес-проекты с чем будут связаны?
ОК: ІТ, раскрытие человеческого потенциала, юридические услуги. Это только в разработке у нас.
О скандале в БХД и Северинце
«НН»: Из последних конфликтов. Что не поделили в БХД?
ОК: Делить нечего в сегодняшних условиях, на мой взгляд. Мы пытались разрешить ситуацию с Георгием Дмитруком позитивно, даже обращались к нашим европейским коллегам. Они организовывали для нас медиацию, но Георгий не хотел идти на примирение, во время медиации оскорблял, причем не только меня — оскорблял Виктора Бабарико, Светлану Тихановскую, говорил, что мы работаем непонятно за какие деньги. Был явный конфликт, и он его хотел. Для него важно было разделить партию.
Георгия исключили еще два года назад. У меня нет с ним личного конфликта, но не могу сказать, что отношусь с доверием к нему и к его работе внутри организации. Мне кажется он хочет компенсировать отсутствие внимания к нему, так как амбиция есть, а дел нет, за последние годы я не видела от него никакой деятельности от имени партии внутри Беларуси. Думаю, что лучше привлекать внимание через деятельность и ответственность, а не использовать человеческие слабости и возвышение себя за счет нападений на коллег.
«НН»: Что, по вашему мнению, сказал бы Павел Северинец на этот конфликт?
ОК: Я думаю, что Павел был бы расстроен. Ведь у нас много лет в БХД существовала система сопредседательства, разные были ситуации, но мы всегда находили компромиссы и никогда не доходило до того, чтобы был такой раскол. Я думаю, если бы Павел был на свободе, этого не произошло бы точно. Жаль, что у Георгия этого понимания нет и он еще и Павлом прикрывается. Я с грустью наблюдаю за этой ситуацией.
«НН»: Насчет БХД. Если до выборов в 2020-м были праймериз, тогда партийцы проголосовали за Северинца, а вы пошли как отдельный кандидат. Почему было такое решение, почему, скажем, не подчинились решению партии?
ОК: Праймериз предоставлял возможность не только лидерам партий участвовать. Иначе бы я присоединилась к Павлу.
Поскольку праймериз давал возможность участвовать и тем, кто может собрать подписи, я решила воспользоваться этой возможностью, и считаю этот опыт очень позитивным.
Я рада, что я так сделала, потому что получила большой опыт коммуникации — и внутрипартийной, и как выдержать, когда мужчины не хотят видеть женщину на лидерских позициях.
«НН»: А в чем это выражалось?
ОК: Это же чувствуется. Женщинам в политике непросто, это кажется, что мы все бесстрашно делаем. Но противодействие со стороны мужчин есть. Шесть раз нужно показывать свою профессиональность для того, чтобы тебя услышали. Мужчина, когда приходит на лидерские позиции, с таким не сталкивается: он сказал — и все.
«НН»: Так понимаю, вы сейчас хотите быть самостоятельным игроком в политике.
ОК: Мне кажется, так всегда было. У меня есть свое мнение. И я не боюсь его отстаивать, даже если оно не сходится с мнением тех, кто сейчас более силен. Для меня важно оставаться самой собой. Но я также люблю командную работу.
О сюжете на БТ, 510 тысячах евро и готовности взять деньги от россиян
«НН»: Хотели бы затронуть сюжет на БТ, который выходил с вами. Вы уже объясняли, что ваши ответы были смонтированы, но у меня остались вопросы. Там, например, указывали смету на 510 тысяч евро, которые вы запросили на команду на полгода. Вы действительно ее составляли?
ОК: Мы обсуждали мероприятия разные и суммы, которые можно потратить на них. Вопрос денег мы обсуждали. Но я не помню, как было подано.
«НН»: В сюжете показан документ, где якобы расписано, сколько на что нужно.
ОК: Нет, я не посылала. Это не мой документ.
«НН»: И сумму в 510 тысяч на полгода деятельности вы тоже не озвучивали?
ОК: Нет. Но я думаю, сумма нормальная (улыбается).
«НН»: Если бы российский бизнесмен или российский фонд предложил вам деньги, чтобы вести свою компанию, вы согласились бы или нет?
ОК: Здесь вопрос, что такое «вести свою компанию».
Я скажу, что мне было интересно в тех переговорах, которые действительно были. У меня есть стратегия — стратегия национального диалога, стратегия взаимодействия и единства белорусского общества. И если кто-то готов инвестировать в реализацию этой идеи и этот человек выражает демократические взгляды, для него то, что происходит в России и Беларуси, ненормально и его позиция артикулирована, я не вижу проблемы, чтобы его ресурс был вложен в то, что будет способствовать продвижению таких идей.
Изначально для меня важно, что можно достичь, какая идея стоит в основе проекта. Человека определяют действия и мотив, стоящий за этими действиями.
«НН»: А как вы сейчас видите этот национальный диалог? Условно, представители белорусских министерств приезжают в Вильнюс или Варшаву и разговаривают с оппозицией или оппозиция под гарантии едет на круглый стол?
ОК: Национальный диалог — это не переговоры. Это процесс, происходящий в обществе. Переговоры были в Польше в 1989 году, но я пока не вижу такого фундамента в Беларуси, чтобы две стороны сели и что-то обсуждали, так как сегодня, на мой взгляд, обе стороны хотят победить. И нет понимания, как прийти к тому, чтобы ситуация была решена. Но мне кажется, что мы должны думать над стратегией, где побеждают обе стороны. На мой взгляд, сегодня мы все проигрываем, потому что проигрывает Беларусь как страна. Мы теряем экономику, люди уезжают, и чем больше лет пройдет, тем сложнее будет выстраивать все.
«НН»: Но как может выглядеть этот диалог, если вы сами говорите, что сторона властей не готова идти навстречу?
ОК: Нужно искать темы, на которые возможен разговор.
«НН»: Что ими могло бы быть?
ОК: Точно знаю, что не могло бы быть — это новые выборы и все, что касается смены власти. Это может быть независимость, какие-то экономические вопросы, вопрос миграции, потому что он для той стороны сегодня болезненный. Я не знаю, как до сих пор еще держится Фонд социальной защиты, из каких источников они поддерживают социальные выплаты и пенсии. Может, [реально обсуждать] социальные вопросы, вопросы бизнеса.
Но это понимание должно быть и на высоком уровне. Мне кажется, разница между предыдущими годами и тем, что сейчас происходит, в том, что раньше вопросы можно было решить снизу. Сейчас в государственной системе очень много страха, контроля. Есть еще и такая проблема, как отсутствие пространства для общественной жизни и для выражения других мнений. После каждых выборов появлялось какое-то поле и переформатировались правила. Сейчас вот уже четыре года нет поля и новых правил.
«НН»: Кто с кем мог бы разговаривать в рамках этого диалога?
ОК: Я думаю, что это представители разных министерств. А с другой стороны — эксперты белорусские. Это медленный процесс выстраивания доверия. Думаю, многие хотели бы это делать, но не всегда понятно, как это начать.
«НН»: Сложно представить, так как на мероприятиях в Европе, где бывает официальная делегация из Минска и Тихановская, белорусские чиновники чуть ли не убегают от нее.
ОК: Я считаю, что весь белорусский вопрос находится в кризисе.
Успешность стратегии давления, которая была принята в 2020 году, можно по-разному оценивать. Я не думаю, что она приведет нас к решению вопроса.
Конечно, без давления, наверное, вообще ничего не было бы, но как в третьем законе Ньютона: сила действия равна силе противодействия. Получается, что мы находимся до сих пор в стадии, когда друг с другом боремся. Но я уверена, что внутри системы тоже есть запрос на разрешение сложившейся ситуации. Может быть, он еще не настолько велик, но при увеличении количества проблем он растет.
Вопрос сложный. Но мне комфортно работать не в направлении давления. Мой скилл — это договороспособность и решение вопросов коммуникационно. Может быть, следует посмотреть на проблему через опыт других стран. У нас с командой есть идея сделать проект и пригласить представителей стран, где были расколы общества и публично обсудить разный опыт. Возможно, это простимулирует наше мышление и даст нам новые идеи.
О Координационном совете и том, не стоит ли его распустить
«НН»: После того сюжета на БТ обсуждали ли в Координационном совете ситуацию? Выносили ли вам вотум недоверия?
ОК: У нас было заседание.
Не могу сказать, что это был спокойный разговор, ведь каждый видит ситуацию через свою призму. Вывод, который я тогда сделала: демократическому сообществу, какое оно есть, достаточно сложно будет бороться с диктатурой, так как оно не готово даже технические ошибки людям прощать, не то, чтобы осмысливать что-то.
Не могу сказать, что это было приятно, учитывая, что я знала, как все было на самом деле, но на все вопросы я ответила и никаких вотумов никто не выносил.
Если честно, я не вижу в том сюжете чего-то такого негативного, как, возможно, это было воспринято, тем более следует помнить, кто его сделал.
И если посмотреть в целом на те вещи, которые они пытались сказать… Да, политики финансируются, есть ресурсы, которые расходуются на политику. Просто потому, что нет нормальной политической жизни, люди не привыкли к этому. Да, мне бы не хотелось прожить этот опыт еще раз, но я из любой ситуации беру опыт и не концентрируюсь на негативе.
«НН»: Сейчас вице-спикер в КС по стечению обстоятельств Ян Рудик. Как вы к этому относитесь? (разговор был до того, как Рудик вступил в Полк Калиновского. — НН)
ОК: У нас с Яном нормальные дружеские отношения. Насчет вице-спикерства — Ян открытый человек, но мне сложно видеть его в этой роли, серьезности ему немного не хватает.
«НН»: У вашей фракции на сайте КС есть отдельный раздел, где прописана стратегия. И там признается, что нынешний состав КС «серьезно уступает авторитету и социальному статусу бывшего состава». Не стоит ли тогда распустить до лучших времен?
ОК: Возможно, это тоже вариант. У меня нет такого, что держаться, только чтобы держаться. С другой стороны, я вижу в Координационном совете большие плюсы. Может, такого потенциала интеллектуального, какой мы привлекли в 2020 году, нет, не много людей готовы участвовать. Но для меня в любом проекте важен энергообмен. Я думаю, что большинство членов Координационного совета вкладываются, но имеют много ограничений — в том числе с уголовными делами, с обысками, с конфискацией имущества.
Но с точки зрения институционализации это очень плодотворно — мы никогда не строили горизонтальные структуры, объединяющие представителей абсолютно разных сфер. Раньше политики с политиками, бизнес с бизнесом, НГО с НГО, а здесь площадка, где все могут выстраивать отношения вместе. И классно, чтобы приходили люди, которые этого опыта еще не имеют. Я для себя еще не решила, Хочу ли участвовать дальше. Кажется, все, что могла, для себя получила.
«НН»: Короче, на следующие выборы вы, возможно, не пойдете?
ОК: Да, возможно, не пойду.
«НН»: В сторону КС много критики звучит в том числе от бывших политзаключенных. Были ли политзаключенные, которые оценили деятельность КС?
ОК: Думаю, людей намного больше выходит, чем выходит в публичное пространство. Позитивно оценить… Я сейчас думаю, есть ли что-то, что мы сами как результаты даем, кроме институционального строительства и объединения разных людей на одной площадке? Мне кажется, что раньше было проще эти результаты иметь — сейчас очень много процессов, и из-за этого такая фрустрация, демотивация происходит, бессилие видно у людей.
Чтобы политзаключенные написали, не помню.
Но разные другие были благодарности — от тех, кто обращался по вопросам легализации, например.
Об учебе в Академии МВД и зарплате
«НН»: Вы закончили Академию МВД. Помогает ли тот опыт понимать нынешнюю логику репрессий и поступков системы?
ОК: Логику репрессий — нет, потому что я училась на факультете права. Моя задача была получить хорошее юридическое образование, и я считаю, что оно было хорошим. Какова логика репрессий? Власть хочет сохранить власть и использует любые средства. И это насилие на государственном уровне никогда не было осуждено. Если на государственном уровне происходит рефлексия, тогда нет повтора.
Как я вижу конфликт из разговоров с людьми с той стороны в последний год, у них такое понимание: все же хорошо происходило, мы медленно, но двигались в сторону взаимодействия, либерализации, и вот вы пришли в 2020 году и захотели по-своему, чтобы нас не было, чтобы вы все сами делали. Было утрачено доверие, которое понемногу выстроилось до этого. И для меня вопрос: как это доверие возвращать и кто с кем вообще может взаимодействовать?
«НН»: Кто-то из ваших однокурсников замечен в репрессиях?
ОК: Нет. Некоторые поуходили со службы еще до 2020 года, пошли в разные сферы, не связанные с милицией. Были однокурсники, кто писал и предлагал помощь после 2020 года. Но это не ОМОН, не спецназ. Друг, который работал в милиции, помню, звонил в августе и говорил: «Оля, Оля, я же не участвую».
«НН»: Почему вообще за юридическим образованием решили пойти в Академию МВД, а не на юрфак БГУ?
ОК: Образование было дешевле, а преподаватели те же. Рациональный подход (улыбается).
«НН»: Вас заочно осудили на 12 лет. Из имущества что-то изъяли?
ОК: Да, квартиру, машину.
«НН»: А на что сейчас живете? Егоров говорил, что участие в Координационном совете не оплачивается.
ОК: Я консультационные услуги оказываю, это не связано с НГО. Я всегда была самостоятельным человеком, в Беларуси у меня была работа. Для меня это было важно. Конечно, в 2020-2021-м не было возможности работать, там были партнеры, которые поддерживали, снимали квартиру в Варшаве. Думаю, если бы не было этой поддержки, было бы еще сложнее выдержать этот период и продолжать участвовать в политической жизни.
О сотрудничестве с российской оппозицией, отношениях с белорусскими политиками и Азаренке в КС
«НН»: Вы за сотрудничество с российской оппозицией. Объясните, как вы это видите. С кем сотрудничать?
ОК: У меня много друзей-русских, которые сейчас живут в Европе и выступают за демократическую Россию, за изменения в России. И я вижу, что мы друг о друге вообще ничего не знаем.
Для белорусской оппозиции это всегда был какой-то токсичный вопрос. Я действительно это чувствовала. Но слушайте, это наша реальность, мы живем рядом. Поставить забор и все — это нереалистичные вещи.
Поэтому думать, как выстраивать отношения, мне кажется важным. И эти отношения налаживать уже сейчас с теми сообществами, с которыми ценностно могут быть совпадения — общественные организации, большая российская диаспора в Европе.
Я видела комментарий, кажется, Валерия Ковалевского, что мы не общаемся с российской оппозицией, пока у нее нет определенного представления о Беларуси. Слушайте, мы же лоббируем в Европейском союзе свою стратегию о том, как видим Беларусь, так почему мы не должны лоббировать такую же стратегию среди русских? Не вижу разницы между векторами, ведь мы должны защищать свой интерес повсюду.
Я не говорю о каких-то соглашениях. Но, думаю, коммуникация нужна. Чтобы решения, которые мы будем принимать, учитывали больше интересов.
«НН»: С кем из политиков в белорусских демократических силах дружите?
ОК: мне кажется, что нет никаких конфликтных отношений, кроме Пал Палыча [Латушко]. Мне жаль, что он это (критику в сюжете на БТ. — НН) услышал и у него была реакция негативная. Мне кажется, со всеми есть понимание.
«НН»: С Пал Палычем у вас какой-то конфликт остался?
ОК: С моей стороны нет конфликта, а у него есть, наверное, обида. По крайней мере я ее заметила, когда были слушания по политзаключенным.
Я ему задала два вопроса, он встал и сказал: «Я отвечу на все вопросы, кроме вопросов Ольги Ковальковой». Я подумала тогда: чем Пал Палыч отличается от других людей в системе, которые тоже с неуважением могут так публично к другому человеку отнестись?
«НН»: Со Светланой Тихановской какие отношения сейчас?
ОК: У нас не особенно есть возможность для разговоров. Как подруги не общаемся.
«НН»: Есть политики, с кем не сядете в одно поле?
ОК: Таких нет. Я вижу позитивные и негативные стороны каждого человека, но демократия — место для всех мнений. Мне в определенный момент казалось, что Офис не особо хочет других видеть, есть какая-то внутренняя конкуренция, которой хотелось бы, чтобы было меньше. Но без нее, наверное, тоже процессы не выстраиваются.
Если в Беларуси сегодня пройдут демократические выборы, то я думаю, 20% сторонников Лукашенко будет в парламенте. Я когда говорю об этом, часто сталкиваюсь с непониманием. Например, выборы в Координационный совет. Я была против них, у меня было другое предложение, но вопрос в том, что если мы хотим строить институты, то в них должны быть представители разных сторон, и задача делать так, чтобы вовлечь разных людей в эти процессы.
Я думаю, в 2020 году, когда формировался Координационный совет, в него должны были войти не только представители демократического движения, нужно было создавать площадку, на которой можно было бы разговаривать. И теперь, когда я озвучила идею «пусть в Координационный совет избираются все, не должно быть ограничений для участия»…
«НН»: Вот подаст свою заявку Азаренок, ему тоже дорога открыта?
ОК: Да, да — все.
Если мы хотим строить демократию, мы должны создавать площадки, где взаимодействовать. Мы не должны отгораживаться забором и быть в каком-то гетто демократическом. Не работает так, нужно делать шаги, чтобы показать, что мы открыты. Ими, возможно, не воспользуются, но мы всегда сможем сказать, что мы эту возможность предоставляли. И больше таких месседжей должно быть.
Был момент, когда Лукашенко сделал заявление, что надо с поляками разговаривать. А после от Офиса была достаточно категоричная коммуникация, что не о чем разговаривать. Но мне кажется, что на такое предложение Лукашенко от нас должна была быть коммуникация: да, надо разговаривать об освобождении политзаключенных. Надо говорить о чем-то, а не отказываться.
Например, представим, Лукашенко захотел поехать в Болгарию. Для Болгарии должен быть месседж от нас, о чем разговаривать с Лукашенко, чтобы что-то получилось у нас.
«НН»: Какой бэкграунд должен быть у человека, чтобы идти в высокую политику?
ОК: Что такое высокая политика? Мне кажется, в Беларуси нет политики и в ближайшее время не будет. Пока Лукашенко хочет держать власть, для него тема политических партий вообще закрыта.
«НН»: А тогда КС, Кабинет, Офис — это что?
ОК: Политический активизм. Полноценная политика — это когда ты можешь влиять на принятие решений.
А это такая игра в политику, извините. Хочется влияния. Мы можем называть КС протопарламентом, так как пытаемся сами в это поиграть и посмотреть, как это взаимодействие происходит, как строятся структуры. Но основного в этом нет — реальности. Влияния на законы и то, в чем живут люди в Беларуси.
И то, что вижу в политике вообще — мы привыкли мыслить и действовать по определенным сценариям. Мне кажется, надо выходить за рамки того, к чему мы привыкли. Не ломать систему, а какой-то других путь взаимодействия с системой выстроить.
Об открытых фото в инстаграме, тиндере и мужчинах
«НН»: У вас в инстаграме иногда бывают достаточно откровенные фото, что не характерно для белорусских политиков. Почему?
ОК: мне хочется, чтобы в политике было больше видно живого человека, а не только его лозунги и позиции. Поэтому я показываю свою жизнь и не хочу ее скрывать. Но и предел тут тоже есть, и я его чувствую. Много ограничений навешано на нас через семью и государство, включая политику. Политики создают образ, а что там за маской, часто и не видно. Мне хочется просто жить и быть собой.
«НН»: Не боитесь, что мужская сторона будет использовать это против вас?
ОК: Я не против, пусть использует (улыбается).
«НН»: Вы есть в тиндере. Что ищете: любовь или просто приятную компанию?
ОК: В определенный период по-разному было. Просто было интересно познакомиться с кем-то, пообщаться. Но я не могу сказать, что серьезно к этому инструменту отношусь, можно было использовать и больше, так как пишут много, но я не часто откликаюсь.
«НН»: А кто пишет обычно?
ОК: Поскольку я не в Беларуси, а за рубежом, то в зависимости от того, где я нахожусь в момент, когда захожу. Русскоязычных нет. Поляки или англоязычные люди.
Баланса в разных сферах хочется больше. Поэтому, возможно, я сейчас на такая активная в политической жизни, так как много отдавала в эти годы и есть ощущение, что не додаю себе в других сферах из-за того, что много внимания уделяю тому, чтобы помочь Беларуси.
«НН»: Если говорить о качествах, которые для вас важны в партнере, что бы вы назвали?
ОК: Для меня важно ощущение опоры и безопасности, мое состояние рядом с человеком, здоровый образ жизни, интеллектуальное и сексуальное совпадение.
«НН»: А что не приемлемо?
ОК: Насилие психологическое и физическое. Неприемлемы, наверное, определенные политические взгляды или позиции. Если бы человек поддерживал, например, войну — нет, точно. Ценность мира для меня важна.
«НН»: А если мужчина, который вам понравится, попросит уйти из политики и сидеть дома, вы готовы на такое пойти?
ОК: Я не знаю. У нас у всех же меняются приоритеты в определенные моменты. Ты сегодня в политике, а завтра можешь не захотеть. Это нормально — не держаться и иметь возможность найти себе место, где будешь приносить пользу себе и людям.
Одна из важных ценностей для меня — это свобода, я не готова отказываться от себя и того, как мне хочется реализовывать себя. Если человек будет ставить условие «сиди дома» — для меня неприемлемо. Только если это не будет мое решение внутреннее, но все-таки мне нравится реализовывать потенциал не в какой-то одной сфере.
«НН»: Ваша фракция в КС называется «Счастливая нация». Вы сейчас счастливый человек?
ОК: Я бы хотела быть счастливой. Бывают разные периоды. Но в целом я чувствую себя счастливым человеком. Почему в политику я такое слово хотела внести? Потому что для меня счастье — это раскрытие потенциала в разных сферах жизни. И мне хотелось построить такое общество, в котором этот потенциал в разных сферах будет реализовываться — а для этого государство будет создавать нужную инфраструктуру, чтобы мы могли не только заработать деньги, но и саморазвитием заниматься, и семьей, и тем, что нравится. Верю, что это возможно.
«Наша Нiва» — источник качественной информации и бастион беларущины
ПОДДЕРЖАТЬ «НН»
